Breitenstein Südharz

  • Guten Abend Chris,


    Quote

    Laß uns beim Thema Breitenstein bleiben.

    gerne, wenn zukünftig Verallgemeinerungen unterbleiben,

    ansonsten gäbe es erneut Gesprächsbedarf.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Ich habe euch mal Bilder gemacht und stelle sie hier ein (…) Auf dem Bildern ist die Stelle zu sehen, wo die vier Kreuze standen drei waren namentlich eine war unbekannt. Seit Mai sind sie verschwunden circa. So lange kann das doch in der Regel nicht dauern oder wie denkt ihr darüber.

    Hallo Eulemann!


    Vielen Dank für die Bilder!


    Nein, so lange kann das nicht dauern. Aber dazu - und auch zu einer ganzen Reihe anderer Fragen - hatten sich hier schon einige Mitglieder geäußert. Ich denke, es tut dem Thema nicht unbedingt gut, hier um immer neue Einschätzungen zu bitten. Das verwässert die Sache und macht sie - mein Empfinden - unübersichtlich. Du hast den Fall mit den Kreuzen dem Volksbund übergeben. Das war richtig und wichtig - und dort ist er in den besten Händen. Jetzt gilt es, geduldig zu sein und die Experten dort ihre Arbeit machen zu lassen.


    Dies ist schon sehr auffällig die so besprochene Höhe 553 ist von diesem Ort nicht weit weg da soll es, ja auch irgendwelche Gerüchte geben. (...) Vielleicht hat das doch was mit dieser Höhe 553 zu tun, kann mir irgend jemand zu dieser Höhe mehr erzählen. (...) so ich denke das war erst mal genügend Stoff zum besprechen und diskutieren.

    Ich sehe das an dieser Stelle wie Chris. Immer wieder mit Gerüchten anzufangen, die vor Ort die Runde machen, das bringt das Thema ebenfalls nicht weiter. Dinge, die du vom Hörensagen kennst und die du irgendwo aufschnappst, sind ja allenfalls ein erster Ansatzpunkt für tiefergehende Recherchen, so diesen Erzählungen überhaupt Bedeutung beigemessen werden kann. Vorsicht mit Gerüchten! Da ist mit den Jahrzehnten oft so viel dazugekommen in der Erinnerung der Menschen.


    Egal, letztlich zeigt das ja alles nur wieder auf, dass Du dringend - und auch diese Empfehlung hast Du hier schon mehrfach bekommen - Archive und Gesprächspartner vor Ort, etwa Heimatforscher oder die genannten Zeitzeugen und Buchautoren, bemühen musst. Gerade wenn es um die Höhe 553 geht. Ich weiß, das ist in Deiner gesundheitlichen Situation möglicherweise schwierig. Aber ich meine, anders kommst Du nicht weiter und nicht an die Details und Hintergründe, die Du brauchst.


    Was ist denn beispielsweise mit dem Zeitungsartikel, nach dem auch Chris noch einmal fragt...? Was ist aus dem Kontakt zur Redaktion geworden? Da könnte einiges an erhellenden Informationen enthalten sein, die Dich weiterbringen...


    Die Sache mit den Gräbern...


    Die italienischen Kriegsgefangenen und der Bau der Leitung...


    Die Bomben im Wald...


    Der Absturz/Abschuss des US-Bombers und die angebliche Tötung eines deutschen Piloten...


    Du bist da echt an einigen spannenden lokalgeschichtlichen Themen dran. Grundsätzlich solltest Du - bei allem Respekt vor Deinem Eifer und Deinem Engagement, das Thema beschäftigt dich, das ist zu spüren! - bei dieser Fülle an Ansätzen unbedingt strukturiert vorgehen, eine Baustelle nach der anderen abarbeiten (mit dem, was Du hast und weißt) und dich nicht in Deiner Begeisterung verlieren und hier nicht immer wieder alles von vorne zusammenwerfen. Ich weiß, ich wiederhole mich. ;)


    Das soll jetzt nicht oberlehrerhaft klingen - und es steht mir auch nicht zu, Dir irgendwelche Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder rollt die Sache anders auf, das ist schon klar. Aber sieh es als Tipp und irgendwo auch als "Spiegel"! Ich ertappe mich dabei, dass ich langsam den Überblick verliere in diesem eigentlich interessanten Thread; und ich fühle mich - entschuldige, bitte! - auch auf Null zurückgesetzt, wenn Du hier die thematische Wiederholungsschleife drehst und den Eindruck vermittelst, dass Du die Impulse, die Du aus dem Forum bekommst, nicht mitnimmst.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Themenbegleiter,


    Ich habe mich mal kurz mit den Außenlagern von Mittelbau- Dora beschäftigt.

    Offiziell gab es ja in Breitenstein kein Nebenlager.

    Aber-

    in etwa zwanzig Kilometern Entfernung lag das Außenlager Trautenstein. Dieses war mit italienischen Kriegsgefangenen belegt, die die Aufgabe hatten eine Schneise in den Wald zu schlagen, für die Verlegung einer Starkstromleitung!


    Es besteht die Möglichkeit, dass in Breitenstein ein Arbeitskommando dieser Truppe eingesetzt und stationiert war. Beweisen kann ich diesen Sachverhalt allerdings nicht. Vielleicht sollte die Kabeltrasse von zwei Seiten her geschlagen werden.


    Wäre jedenfalls ein vernünftiger Ansatzpunkt für eines der bestehenden Gerüchte.


    http://aussenlager.dora.de/l/de/detail/24


    Gruß

    Chris

  • Hallo Kukusek,

    Deine vorgestellte These klingt für mich plausibel, wobei natürlich die Frage erst einmal offen bleibt, für was brauchte es ein Starkstromkabel? Deswegen allein kam es nicht zur Erschießung der ital. Kriegsgefangenen, glaube ich. Da muss mehr gewesen sein.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo Eulemann,

    bitte stell doch das Foto von der Gedenktafel der erschossenen Italiener nochmal hier ein, aber bitte größer, damit man sie auch genau lesen kann. Ich glaube damit löst sich nämlich schon mindestens eine Frage.

    Leider habe ich in den Weiten des Internets nirgendwo ein weiteres Foto dieser Tafel gefunden, was mich ziemlich erstaunt.


    Ich habe mir fast die Augen verdorben bei der Betrachtung des Fotos, folgendes glaube ich entziffert zu haben:


    die italienischen Kriegsgefangenen waren auf der "Harzhöhe" mit dem Bau einer Hochspannungsleitung von Nachterstedt zum "Lager Dora" beschäftigt.


    Weiterhin steht da, die Gefangenen wurden am dreizehnten April erschossen, also nicht Stunden vor dem Einmarsch der Amerikaner, die kamen meinen Recherchen zufolge am sechzehnten April nach Breitenstein.


    (für die Qualität meiner Augen übernehme ich keine Garantie :-)

    Gruß

    Chris

  • Ich habe mir fast die Augen verdorben bei der Betrachtung des Fotos, folgendes glaube ich entziffert zu haben:


    die italienischen Kriegsgefangenen waren auf der "Harzhöhe" mit dem Bau einer Hochspannungsleitung von Nachterstedt zum "Lager Dora" beschäftigt.


    Weiterhin steht da, die Gefangenen wurden am dreizehnten April erschossen (...)

    Guten Morgen Chris!


    Ich bin kein Augenarzt, möchte Dir aber bescheinigen, dass Deine Sehwerkzeuge funktionieren. ;) Ich lese auf der Tafel exakt das, was Du dort auch liest.


    Viele Grüße, schönen Sonntag zusammen!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Forianer,

    es hat den Anschein als wäre Hilfe hier nicht unbedingt gefragt.


    Trotzalledem hab ich stundenlang in den Archiven vom ITS Bad Arolsen und Mittelbau Dora gesucht, es gab schlichtweg kein Außenlager/ Arbeitskommando Breitenstein.

    Es gibt mehrfach Unterlagen für die Kommandos zum Bau der Starkstromleitung, aber nichts zu Breitenstein.


    Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster- die Erschießung der Italiener muß wohl doch einen triftigen Grund gehabt haben.

    Es ist bemerkenswert dass das Arbeitskommando Trautenstein von nur einem Bewacher beaufsichtigt wurde, sämtliche Baukommandos der Starkstromleitung wurden von den Amerikaner befreit.


    Eine Möglichkeit der Klärung gibt es jetzt noch. Anhand der Namensliste der Erschossenen eine Rückwärtssuche bei den Archiven. Vielleicht kommt man über die Namen an den Einsatzgrund in Breitenstein heran.


    Soweit erstmal meine Gedanken zu dem ominösen Baukommando.


    Gruß

    Chris

  • Hallo Chris,


    Danke für Deine Mitarbeit an diesem Thema.

    es hat den Anschein als wäre Hilfe hier nicht unbedingt gefragt.

    Wie kommst Du darauf? Hier lesen mittlerweile sehr viele Interessierte mit.

    Manchmal sucht man eben die Nadel im Heuhaufen. Vielleicht findet man in der Dissertation von Neander noch etwas - ich suche mit...


    Beste Grüße,

    Justus

  • Hallo Chris,

    ich habe der Einfachheit halber mal meine Ansichten bei Deinen Ausführungen dazugestellt.

    Du siehst, es gib durchaus Interessenten am Thema. Da ich mich -aus der Sicht eines anderen Themas um das Aggregat 4 ("Die Sauerstoffversorgung")- auch mit dem Komplex Mittelbau Dora näher beschäftigt habe, weiß ich um die vielen Legenden und Fehldeutungen. Daher bin ich hierzu eher zurückhaltend.


    Vielleicht läßt sich das ganze ja nochmal mit belastbaren Quellen aufklären.


    Herzliche Grüße

    Uwe


    Zitat "gerichtet"...Huba

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo Zusammen,


    die Rückführung der sterblichen Überreste der erschossenen 27 Italiener (davon 25 namentlich bekannt) vom Friedhof in Stiege ist doch 1997 sicherlich nicht in aller Heimlichkeit vor sich gegangen, da waren doch im Normalfall Bundeswehr / itaienische Botschaft usw involviert. Stiege gehört heute zur Stadt Oberharz am Brocken (Elbingerode). Ich habe die dortige Verwaltung jetzt einmal angeschrieben.


    Gruß Tilo

    Ehre die Toten

  • Hallo Tilo,

    tolle Sache von Dir, bin schon gespannt ob wir dann weiterkommen.


    Danke auch an Uwe und Justus.

    Ich mach das jetzt auch nicht mehr als Hilfe, sondern will es selber wissen :-)


    Also dann, frisch ans Werk!


    Gruß

    Chris

  • Ich mach das jetzt auch nicht mehr als Hilfe, sondern will es selber wissen :-)

    Hallo Chris!


    Und genau davon lebt doch dieses Forum, finde ich. Es selbst wissen zu wollen und das Wissen mit anderen zu teilen! Es ist doch immer ein Geben und Nehmen.


    Im Übrigen habe ich mir das nach der Wortmeldung von Tilo vorhin wieder gedacht: Rund um das Thema Breitenstein ist - wenn ich so an den Ausgangspost zurückdenke - ein echt spannender, interessanter Austausch entstanden. Genau wegen der engagierten Beiträge vieler Mitglieder hier! Und ich sage das, obwohl Breitenstein für mich doch relativ weit weg ist...


    Für Eulemann sollten wir, wie es Uwe auch geschrieben hat, an diesem Punkt Verständnis haben: Ich denke, er hat - nach allem, was er geschrieben hat - an vielen Tagen andere Sorgen, als hier stündlich vorbeizuschauen.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Moin,


    für mich schließen sich hier geradezu unheimliche Kreise:


    Auschwitz - Mittelbau Dora - Bergen-Belsen


    Die Todesmärsche sind ein relativ wenig beachtetes Kriegsverbrechen gewesen. Sie führten die Häftlinge aus der abgeschirmten Isolation der KZ mitten durch deutsche Städte und Dörfer. Vorbei an staunenden, gaffenden, erschrockenen Bürgern. Teils mitfühlend. Teils haßerfüllt. Das als Celler "Hasenjagd" bekannte Massaker vom 8. April 1945 war nur ein weiterer tiefschwarzer Stein in diesem düsteren Mosaik.

    Ein Häftlingstransport hielt ausgerechnet in dem Wald, durch den ich völlig ahnungslos jahrlang morgens gejoggt bin, um dort Leichen und liquidierte Schwache zu verscharren. Hier ein Bericht.


    Das ganze beschäftigt mich...


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Forengemeinde,

    ich möchte euch natürlich nicht meine Recherchen vom heutigen Tag vorenthalten.


    Gesucht habe ich nach Breitenstein, nach Trautenstein und nach der Starkstromleitung, nebenbei alle Außenlager und Kommandos gecheckt.


    Zuerst eine Ungenauigkeit-

    der Verlauf der Starkstromtrasse sollte nicht von Nachterstedt nach Dora erfolgen, wie auf der Tafel steht, sondern von Frose nach Niedersachswerfen.

    Im richtigen Leben spielt das keine Rolle, da die jeweiligen Orte beeinander liegen. Aber wissenschaftlich gesehen ist es eben nicht korrekt.


    Das Projekt der Trasse wurde am 17.09.1944 gestartet und bestand aus den Außenlagern Wickerode, Trautenstein, Bleicherode, Ilsenburg und Quedlinburg.

    Es wurde hauptsächlich mit italienischen Gefangenen vorangetrieben, die Größe der Kommandos ging von zehn bis sechzig.


    Für Trautenstein gibt es unterschiedliche Angaben, mal zwanzig, mal dreißig Gefangene. Trautenstein hatte den Decknamen "Turmalin".


    Bezeichnungen der Dokumente habe ich mir nicht notiert, da das Ziel Breitenstein ist und der Rest Nebenprodukte sind.


    Sobald die Liste der Erschossenen vorliegt werde ich mich nach Bad Arolsen wenden, dort gibt es die Unterlagen zu den Gefangenen.


    Den ominösen Zeitungsartikel lasse ich erstmal außen vor, da dort auch nur Hörensagen aufgeschrieben wurde. Vielleicht kümmert sich ja irgendwer darum.


    Dann mal einen angenehmen Abend!

    Chris

  • Hallo Chris,


    es freut mich, daß Du in der Sache aktiv bist und auch schon einige Details erkunden konntest. Herzlichen Glückwunsch dazu.


    Das man bei Schilderungen derartiger "Massen-Erschießungen" in den letzten Kriegstagen eine gewisse Grund-Skepsis hegen sollte, wenn Details der Schilderungen sich nur auf jahrzehntelanges Wiederholen von "Hören- Sagen" stützen, zeigt mir die in den letzten Jahren in (voneinander abgeschriebenen) Schilderungen über den Verbleib der Hälfte der 7. SS-Eisenbahnbaubrigade gegen Mitte April 45 in Oberschwaben. Hier wird "gerne" geschildert, daß die vermutlich rund 100 KZ-Häftlinge während eines Eisenbahn-Transportes "hinter Aulendorf von den Wachmannschaften erschossen worden seien". Es gibt "natürlich" mehrere Detail-Varianten in den Erzählungen. Am beliebtesten ist die Meldung, daß der Zug bei einem Jabo-Angriff "zerstört worden sei" und "nichts davon übrig blieb". Doch wie erkären sich dann die Vartianten, daß einmal "alle Insassen von den Wachmannschaften erschossen wurden" - bzw. "alle Insassen bei dem Bombenangriff ums Leben kamen" - bzw. "die überlebenden Insassen von den Wachen erschossen wurden, da man nicht wußte, wohin mit ihnen"...?


    Der Versuch einer Klärung ergab an belastbaren Ergebnissen bisher nur, daß es in der fraglichen Zeit ( und auch in den Wochen davor..) keinen Bombenangriff auf den Bahnhof oder Jabo-Angriffe mit Bordwaffenbeschuß gab. ( Bezug: Pfarrer-Berichte über das Kriegsgeschehen in der Stadt, Chroniken der Kriegsgeschehnisse im Landkreis, Erinnerungen zweier noch lebender Eisenbahner des Bahnhofs dort aus dieser Zeit, Berichte der Bahnhofsvorsteher und der Bahnunterhaltungsdienststellen über Kriegsereignisse sowie Kriegsschäden in ihrem Bezirk - in denen auch keine entsprechende Vermerke über einen Bombenangriff oder einen (Total-) Verlust einer Zuggarnitur oder anderer "passender" Ereignisse gibt und auch der Versuch einer "Gegenprobe" durch den Abgleich der Lebensläufe der in den planmäßig für die Bespannung des Zuges in Frage kommenden Bahnbetriebswerke der Region damals beheimateten Loks keinen Hinweis auf einen "Verlust" oder "schwere Beschädigung durch Feindeinwirkung" in diesen Tagen ergeben hat ...).


    Und siehe da: bei weiteren Recherche-Ansätzen fanden sich in schriftlichen Unterlagen der Kriminalpolizei aus den Jahren 1948 über Ermittlungen zu vorgefallenen einzelnen Erschießungen von KZ-Häftlingen oder auch Zwangsarbeitern im Bereich um Aulendorf bis Richtung Kempten, daß die fragliche 2. Gruppe der 7. SS-Eisenbahnbaubrigade in Aulendorf ausgeladen wurde, der Zug planmäßig nur bis hierher gefahren war und die Gruppe auf dem Weg Richtung Österreichische Grenze noch zweimal "aktenkundig aufgefallen" war...


    Somit lassen sich die anfangs genannten Erzähl-Varianten mit dem "verheerenden Bombenangriff auf den Zug südlich von (oder: "hinter" ) Aulendorf.." oder der "Massen-Erschießung" aller KZ-Häftlinge in Aulendorf nicht mehr aufrecht erhalten.


    Aktuell versuche ich herauszufinden, welche Personen zu dieser Zeit in dieser 2. Gruppe der 7. SS-Eisenbahnbaubrigade waren, um anhand derer persönlichen Lebensläufe in den Unterlagen etwa des Arolsen-Archivs oder der KZ-Gedenkstätte Buchenwald etwas über den -aktenkundigen- Verbleib in den fraglichen Tagen in Erfahrung zu bringen und durch das Erkennen von Parallelen dem tatsächlichen Verlauf der Geschehnisse in diesen Tagen nachvollziehen zu können.

    Es sind etwa 155 Personen, die in Frage kommen können, da die letzte bekannte Liste der Insassen vom Januar 45 stammt und es danach einige Wechsel ergeben haben...

    Es dauert also noch ein Weilchen.... ;-)


    Das mal nur so als "vergleichende Betrachtung" über den Wahrheitsgehalt von immer wieder wiederholten Erzählungen... ... und als Hinweis, warum ich hier nicht allzu tief in die Recherche einsteigen möchte: nicht fehlendes Interesse, sondern mangelnde Zeit für umfassende Detail-Recherchen "vor Ort".


    Herzliche Grüße und viel Erfolg bei Deinen Bemühungen

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

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  • Wunderschönen guten Morgen an alle als erstes möchte ich mich recht herzlich bedanken dass doch so viele Interesse an diesem Thema haben, ich selbst habe am Dienstag noch eine große OP und freue mich aber doch dass dieses spannende Thema bearbeitet wird. An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal ausdrücklich an alle bedanken, Ich verfolge das Thema vom Krankenhaus aus kann aber hier nicht viel machen, laut allen Augenzeugen in Breitenstein sind die Amerikaner am 13. April 19:45 Uhr um die Mittagszeit einmarschiert wenn man der Tafel glaubt hat man zur selben Zeit Die Italiener erschossen. Ich persönlich war jetzt schon mehrfach auf der Hardthöhe die vor vier Wochen noch Wald waren jetzt So gut wie ohne Bäume, ein Augenzeuge hat mir berichtet dass wenn man auf der Hardthöhe steht und schaut den Weg runter Baracken gewesen wären wo die Italiener und das Bewachungspersonal gelebt haben diese wurde nach Kriegsende sofort entfernt. Rund um diese Stelle finden sich Bombeneinschläge sehr große oh es kann ein Zufall sein aber im ganzen Wald sind sonst keine Einschläge für mich sieht es so aus, als hätte man diese Stelle bombardiert.Auch das abgestürzte Flugzeug wo man angeblich den Piloten erschossen hat ist ungefähr 500 m von dem Punkt wo die Baracken Stammten entfernt . Noch ein privater. Ich muss leider meine Nachrichten diktieren da mein Arm mit Infusionen voll gesteckt ist ich bitte das doch zu entschuldigen wenn ich aus dem Krankenhaus raus bin ist das wieder besser. Habe den Zeitungsbericht erhalten den ich hier jetzt einstellen, Nun wünsche ich allen noch einen schönen Tag und bedanke mich noch mal recht herzlich für die Unterstützung und dass das Thema jetzt ein allgemeines Thema geworden ist vielleicht können wir etwas Licht ins dunkle bringen.

  • Hallo Eulemann,


    schön, daß Du dir auch im Krankenbett noch die Zeit nimmst für einen Beitrag hier. Kompliment.


    Für deine OP wünsche ich Dir einen guten Verlauf und gute Besserung. Melde Dich gerne wieder, wenn Du die Strapazen überstanden hast.


    Alles Gute, vor allem Gesundheit, Mut und Zuversicht, wünscht Dir

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo Eulemann,

    Danke für den Beitrag und auch von mir gute Besserung und viel Erfolg mit der OP!


    Es werden sich vielleicht noch ein paar Dinge klären lassen, sicher nicht alle.


    Gruß

    Chris

  • Hallo Forianer,

    erstmal Danke an Eulemann für den Artikel!


    Komisch das da überhaupt nix von unserem Thema erwähnt wird.


    Ich habe jetzt einen neuen Versuch gestartet, obwohl ja dank dem Artikel der dreizehnte als Einmarschtag bestätigt wird.


    Ich habe an zwei verschiedene Vereine der 9. US- Inf. Div. eine Hilfeanfrage gestellt, vielleicht kommt ja was raus dabei.


    bis bald

    Chris