Informationssuche zum Großvater

  • Guten Morgen liebes Forum,

    mein Name ist Thomas Koch und ich suche auf diesem Wege Informationen über meinen Großvater Karl Koch.

    Er ist 1966 in Essen gestorben und da ich erst ein Jahr alt war hatte ich keine möglichkeit ihn zu befragen.

    Mein Vater konnte mir auch nur spärliche Infos geben.

    Herausgefunden habe ich bisher das er von 1934 bis Anfang 1939 als Zeitsoldat bei der Wehrmacht war und nach der Grundausbildung zur Flugteugfüherschule Warnemünde versetzt wurde.

    Nach seiner Dienstzeit fing er bei der Schutzpolizei in Essen an. Am 25.08.1939 wurde er wieder zur Wehrmacht eingezogen. Ab da verliert sich die Spur. Ich habe noch herausgefunden das er mit Frau und Kindern wohl ab 1942 in Wien gelebt hat.

    Die WAST in Berlin hat auf meine Anfrage hin keine Unterlagen vorliegen.Aus der Entnazifizierungsakte im Landesarchiv geht hervor das er 1943 in Rußland, 1944 in Rumänien und 1944 in Ungarn im Einsatz war. Die Geschichte die mein Vater mir erzählt hat lautet folgendermaßen:

    Er soll Pilot einer JU88 gewesen sein Irgendwann 1944 oder auch Anfang 1945 soll er über Ungarn abgeschossen worden sein und soll die schwer beschädigte Maschine noch über die Österreichische Grenze gebracht haben. Dabei ist er schwer verletzt worden. Er verlor ein Auge und sein Körper soll von Splittern übersät gewesen sein die langsam rausgeeitert sind.

    Nach dem Krieg ist er wieder bei der Polizei als Revieroberwachtmeister eingesetzt gewesen.

    Vieleicht gibt es ja unter euch jemanden der Infos zu den Ereignissen hat so das ich rausbekommen kann in welcher Einheit er geflogen ist und was er für einen Dienstgrad getragen hat.

    Viele Grüße

    Thomas

  • Guten Tag ans Forum und an Thomas Koch,


    Der Name Karl Koch kommt allein bei Ancestry ungefiltern über 48.000 mal vor.

    Man müsste die Suchparameter schon eingrenzen, z.B. durch die Geburtsdaten des Opas. Hat er nach dem Krieg in Essen gewohnt und ist er dort als Polizei-Pensionär gestorben?

    1939 kann er ja nur für wenige Monate bei der Schutzpolizei in Essen gewesen sein. Ein Revieroberwachtmeister ist übrigens ein Polizei-Dienstgrad aus der Zeit des Dritten Reiches. Er entspricht einem Feldwebel der Wehrmacht.

    Was ist in der eigenen Familie denn noch über den Opa vorhanden? Gibt es Fotografien, Renten- oder Pensionsberechnungen, Erinnerungsstücke oder sonst was? Was steht genau in der Entnazifizierungsakte?

    Mich erstaunt doch sehr, dass beim Bundesarchiv, vormals WASt, keine Unterlagen über den Opa vorhanden sein sollen. Denn immerhin war er doch schon vor dem Krieg von 1934-1939 Zeitsoldat und nahm dann von 1939-1945 am Zweiten Weltkrieg als Kampfpilot teil. Von über 10 Jahren Militärdienst soll dem Bundesarchiv nicht ein Stückchen Papier als Dokument vorliegen? Wie ist das begründet worden?


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,

    mein Großvater wurde am 10.12.1913 in Essen geboren. Er hat in der Ernestinenstr.71 gewohnt. Den Dienstgrad Revieroberwachtmeister hat er 1945 in einem Lebenslauf angegeben der in der Entnazifizierungsakte liegt, darum denke ich das er als Uffs. oder Feldwebel aus dem Krieg gekommen ist.

    Er ist 1966 in Essen im Alter von 53 Jahren verstorben. Von meinem Vater weiß ich noch das er als Polizist in der Wache Essen Stoppenberg eingesetzt war. Nach dem Krieg war er wohl auch erst noch in Stoppenberg und musste dann irgendwann wegen seiner Kriegsverletzung in den Innendienst. Ab da tat er im Polizeipräsidium Essen Dienst. Ich habe noch eine Adresse in der Adressenliste von Wien 1942 gefunden Neubaugürtel 48 in Wien. Mein Onkel ist im Mai 1943 in Wien zur Welt gekommen.


    Die WAST hat mir mitgeteilt das es einzelne Meldungen gab, danach war er in einer Baukompanie die in Russland 1941 schon aufgerieben wurde.......

    Es könnte sein das es bei der WAST keine Unterlagen gibt(Soldbuch etc.) weil meine Oma ihn wohl illegal aus dem Krankenhaus geholt hat.


    Viele Grüße aus Essen

    Thomas

  • Guten Tag ans Forum und an Thomas,


    in dem Wiener Adressbuch von 1942 wird der Großvater übrigens mit der Berufsbezeichnung " Wehrmachts-Angehöriger" geführt. In meinen polizeigeschichtlichen Unterlagen taucht er nicht auf.

    Der Hinweis mit der Baukompanie in Russland 1941 kann ich nicht mit dem Kampfpiloten einer JU 88 in Zusammenhang bringen. Denn Baueinheiten legen u.a. Feldflugplätze an oder sorgen für ihre Funktionsfähigkeit, um Ju 88-Piloten das Starten und Landen zu ermöglichen. Da müssten sich unsere Luftwaffen-Spezialisten hier zu Worte melden.

    Falls es mit der Essener-Polizei interessiert, so könnte ich auf der polizeihistorischen Schiene nachhaken, ohne einen Erfolg versprechen zu können. Oder selber den amtlichen Weg einschlagen, wie über das Landesamt für Besoldung und Versorgung NRW, heute Bestandteil der Landesfinanzverwaltung. Oder habt in in eurer Familie noch die Berechnungsunterlagen für die Pension vom Opa?


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,

    Unterlagen zu meinem Opa gibt es keine mehr. Ich habe 2010 mit dem Polizeipräsidum kontakt aufgenommen und nach einer Personalakte gefragt. Eine Personalakte war nicht mehr vorhanden. Ich wurde ans Landesarchiv Düsseldorf verwiesen wo ich dann die Entnazifizierungsakte gefunden habe. Warum es keine Personalakte mehr gibt verwunderte die Angestellte im Landesarchiv allerdings auch. Ich lade dir mal ein Foto von der Gründung des Polizeigesangsvereins Essen vom 09.06.1952 hoch auf der mein Großvater abgebildet ist.


    Was die WAST mir geschrieben hat mit der Baukompanie passt so gar nicht zu der Geschichte die die ich kenne und dann müsste er auch in Russland gefallen sein was definitiv nicht stimmt.


    Viele Grüße

    ThomasBild Polizeichor Essen.pdf

  • Hallo Thomas,


    anscheinend gab es bei der damaligen WASt-Anfrage eine Verwechslung.

    Dein Großvater ist offensichtlich nicht gefallen und nicht vermisst.

    Ergo gibt es keine Gräberkarteikarte (Ancestry) und auch keinen Eintrag beim Volksbund oder beim DRK.


    Einzig die korrekte Zentralkarteikarte aus der WASt kann einen Hinweis liefern.

    Daraus müsste sich die Abfolge der Einheitszugehörigkeiten ergeben.


    Als Flugzeugführer einer Ju 88 müsste er zumindest folgende Ausbildungen/Schulen durchlaufen haben:
    - Flugzeugführerschule A/B

    - Flugzeugführerschule C

    - Kampffliegerschule, Fernaufklärerschule, Nachtjagdschule, Zerstörerschule (oder - eine davon, je nach Laufbahn)

    und danach, vor Versetzung in einen Einsatzverband zum Fronteinsatz

    - Ergänzungsgruppe/-staffel eines Kampf- oder Nachtjagdgeschwaders, der Fernaufklärer, der Zerstörer (oder)

    - Blindflugschule

    Das dauerte - alles in allem - mindestens 1 1/2 bis 2 Jahre.

    Das geht nicht "mal so nebenbei" - das ist ein kompletter Laufbahnwechsel, seine Polizeiausbildung nützt dazu sehr wenig.


    Die Ausbildung und das Fliegen in einem Einsatzverband hinterlassen Spuren:

    - diverse Auszeichnungen/Orden

    - Fotos in Luftwaffenuniform - er wäre der erste und einzige Flieger der keine Fotos in Fliegermontur hinterlassen hätte (Eitelkeit !)

    - Briefe, Urkunden, Ausweise (Flugzeugführerschein ELF, Flugbücher, ..., usw.) von diversen Stationierungen


    Falls davon gar nichts existiert - dann enthält der militärische Lebenslauf in der familiären Darstellung - gelinde gesagt - diverse Ungereimtheiten.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

    Edited once, last by DR40eghs ().

  • Guten Tag ans Forum und an Thomas,

    Zum Komplex Luftwaffe hat Uwe K. als Spezialist ausführlich geantwortet.

    Zum Thema Essener Polizei würde ich gerne wissen, ob ich da noch mal nachhaken soll oder nicht.

    Danke für das Foto vom Polizeichor mitsamt Opa. Wenn man weiß wie er ausgesehen hat, bedeutet das ggf. einen großen Wiedererkennungswert.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Uwe,

    herzlichen Dank für deinen Ausführlichen Post.

    Da er von 1934 bis Anfang 1939 als Zeitsoldat und davon 4 Jahre in der FFS Warnemünde eingestzt war und aus der Entnazifizierungsakte hervorgeht das er 1943 in Russland 1944 in Rumänien und 1944 in Ungarn eingestzt war könnte es mit der Ausbildung Zeitlich sogar hinkommen.

    Da der Großvater sehr früh verstorben ist (1966) und sich die drei Brüder nicht besonders gut verstanden haben vermute ich das es gar nichts mehr gibt. Mir ist jedenfalls nichts bekannt .


    Wie komme ich an so eine Zentralkarteikarte??

    Muss ich einen ganz neuen "Auftrag für eine personenbezogene Recherche zu Unterlagen des Bundesarchivs über Militärangehörige" stellen oder geht das auch anders?


    Viele Grüße

    Thomas


    Hallo Peter,

    danke für deine Mühe, es wäre schön wenn du da einmal nachhaken könntest.


    Viele Grüße

    Thomas


    Schriftgröße auf "Normal Null" gebracht, zwei Beiträge zusammengefasst....Huba

  • Hallo Zusammen,

    Hallo Thomas,


    Quote

    Die WAST hat mir mitgeteilt das es einzelne Meldungen gab, danach war er in einer Baukompanie die in Russland 1941 schon aufgerieben wurde.......

    die einzelnen Meldungen des/der BA/MA/WASt können weiter hier sehr weiterhelfen. Bitte einstellen!


    Quote

    Es könnte sein das es bei der WAST keine Unterlagen gibt(Soldbuch etc.)

    Wenn die WASt etwas hat schreibt sie das auch. Hat sie etwas geschrieben ?


    Quote

    ....weil meine Oma ihn wohl illegal aus dem Krankenhaus geholt hat.

    das würde ich so als Fakt nicht durchwinken da muss noch mehr "Fleisch am den Knochen"

    Gruss Dieter

  • Guten Morgen Dieter,

    ich werde nächste Woche mal die Unterlagen der WAST hochladen. Vielleicht kommt ja dabei heraus das mein Großvater was ganz anderes gemacht hat als erzählt wird, so wie Uwe das ja auch schon vermutet hat.

    Ich mache diese Woche hier in Essen Home Office und bin erst nächste Woche wieder an meinem Dienstort in BW wo ich die Unterlagen habe.


    Viele Grüße

    Thomas

  • Hallo Peter,

    ich habe noch rausgefunden das mein Großvater am 02.11.1966 in Essen verstorben ist.


    Viele Grüße

    Thomas

  • Guten Tag ans Forum und an Thomas,


    was die Polizei-Jahre des Großvaters betrifft, so gibt es noch folgende Nachfrage-Möglichkeiten (ohne Erfolgsgarantie, aber mit Erfolgsmöglichkeiten):


    • Stadtarchiv Essen, da auch die Essener Polizei von 1945-1953 eine nichtstaatliche Organisation war, sondern als Stadtkreis (SK)-Polizei eine kommunale Angelegenheit . Aus Recherchen zur Bochumer Polizeigeschichte ist mir bekannt, dass in Stadtarchiven durchaus interessantes Material zur Polizeigeschichte vorhanden sein kann. Für Essen weiß ich nicht, ob und ggf. was dort im Stadtarchiv vorhanden ist. Aber das kannst Du ja erfragen.
    • Polizeichor Essen, da gerade die Polizeisänger die wichtige Traditionspflege betreiben. Oft haben die eigene Archive, aus denen auch ehemalige Mitgliederdaten noch ersichtlich sind. Thomas, die Internetpräsenz des Essener Polizeichors ist Dir ja bekannt.
    • Polizeigewerkschaft, wobei die meisten Polizisten Mitglieder der Gewerkschaft der Polizei (GdP) sind, bzw. waren. Auch in Essen gibt es eine Kreisgruppe der GdP für Essen/Mülheim. Auch Gewerkschaften haben Archive und betreiben Seniorenarbeit. Setz Dich mit der entsprechenden Gewerkschaft in Verbindung, falls Dein Opa irgendwo Gewerkschaftsmitglied war.

    Was mein "Nachhaken" betrifft, so werde ich mich abschließend melden. Mein Kontakt arbeitet an der Angelegenheit.

    Aber wie gesagt: Stadtarchiv, Polizeichor und Gewerkschaft sind Deine "Baustelle".


    Mit freundlichen Grüßen ans der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,

    herzlichen Dank schonmal für deine Mühen, werde die Wege beschreiten die du aufgezeigt hast. Werde auch den Lebenslauf mal hochladen, vielleicht ist der ja auch für andere von Intresse.


    Viele Grüße

    Thomas

  • Guten Abend ans Forum und an Peter, Dieter und Uwe,


    wie ich es euch versprochen habe lade ich mal die Unterlagen hoch die ich bisher habe.

    Vielleicht bekommen wir doch ein wenig Licht in diese Geschichte.


    Viele Grüße jetzt aus Baden Würtemberg

    Thomas

  • Hallo Forumsmitglieder,

    da die zweite Unterlage die ich hochgeladen habe verschwunden ist versuche ich es noch einmal.


    Viele Grüße

    Thomas

  • Hallo Thomas,

    ich hatte gehofft, dass noch andere Foristen antworten.

    Gesten Nacht habe ich noch den handschriftlichen Lebenslauf gelesen, der scheint aber wieder gelöscht.

    Und das Antwortschreiben der WASt hast Du auch noch mal neu eingestellt - ich kann mir denken wieso.


    Im Lebenslauf war die Zugehörigkeit zur Flugzeugführerschule Warnemünde dokumentiert.

    Der Lebenslauf enthielt keinen Hinweis auf ein Flugzeugführerausbildung. Er schien dort dem allgemeinen Personal angehört haben.

    Dazu muss man wissen, dass nur ein kleiner Teil einer Flugzeugführerschule zum Fliegenden Personal gehörte, oder zu den Flugschülern. Weitaus zahlreicher waren das Allgemeine (Stabskompanie - Küche, Schreibstube, Stab, Fahrdienst) und das TechnischePersonal (Flugzeug, Motoren- und Waffenwarte), oder die Fliegerhorstkompanie (Schreibstuben, Flugsicherung, Funk-, Wach- und Fahrdienst, Tankstelle, Mun-Lager, usw.).


    Auf diese allgemeinen Einsatz deutet auch der weitere Werdegang (WASt.) bis Ende 1942 hin.

    Auch hier kein Hinweis auf eine fliegerische Ausbildung.

    Stand nicht im Lebenslauf etwas zu einer Ausbildung als Kraftfahrer? Das würde zu den weiter genannten Verbänden passen.


    Geriet er schon im Donbogen in russische Gefangenschaft?

    Wo und wann zog er sich die schwere Verletzung am Auge zu?


    Um eine Verwechslung (Namensvetter mit gleichem Geburtstag- und Ort) scheint es sich nicht zu handelt.

    Ich bin mit meinem Latein am Ende.


    Zur weiteren Aufklärung bedarf es weiteren "Futters".


    Beste Grüße,

    Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe,

    das ist ja das komische, das er nicht in Gefangenschaft war.

    Also ich schreib einfach mal.

    Mein Opa hatte drei Söhne und eine Tochter. Die Tochter ist aber erst nach dem Krieg geboren.

    Mein Onkel ist 1937 in Essen geboren, mein Vater ist 1938 in Warnemünde geboren (zu der Zeit war er ja wohl als Zeitsoldat dort stationiert), mein zweiter Onkel ist im Mai 1943 in Wien geboren ( in der Familie wird erzählt das sie 1942 aus Essen weg sind wegen der Bombardierung, passt auch zu der Adresse die ich im Wiener Adressbuch von 1942 gefunden habe). Es scheint so als wenn meine Oma immer hinter dem Opa hergereißt ist.

    Ich habe jetzt nocheinmal in Berlin eine Anfrage gestellt und um eine Kopie der Zentralkarteikarte gebeten. Vorher am Telefon sagte die Dame mir aber das es wohl eine Karte gibt aber ich mir keine Hoffnung machen sollte das dort etwas anderes vermerkt ist als das was ich von der WAST bekommen habe.

    Wie gesagt das Auge soll er bei dem Feindbeschuss verloren haben, auch soll er lange Zeit noch mit herauseiternden Splittern zu kämpfen gehabt haben.

    So langsam weiß ich auch nicht mehr weiter, denn es gibt niemanden mehr den ich noch fragen könnte.


    Jetzt kann wahrscheinlich nur noch der Zufall helfen.


    Viele Grüße

    Thomas

  • Hallo Uwe,

    was meinst du denn warum meine Unterlagen gelöscht wurden?


    VG

    Thomas

  • Hallo Thomas,


    > was meinst du denn warum meine Unterlagen gelöscht wurden?

    heute Nacht war noch der Name der Sachbearbeiterin aus der WASt deutlich lesbar. Datenschutz.

    Ob das aber der Grund war?


    Zum Opa: evtl. wurde er ja auch bei den Kämpfen im Donbogen so schwer verwundet und ausgeflogen.

    Das war dann das Ende seiner Fronteinsätze..

    Das sollte dann aber auf der Karteikarte vermerkt sein, also nicht mehr frontverwendungsfähig, oder so.


    Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo zusammen,


    Quote

    was meinst du denn warum meine Unterlagen gelöscht wurden?

    damit hier nicht ins Kraut schießt, die WASt Auskunft wurde w. g. des Datenschutz Regel konform gemacht.

    dabei wurde der Handschriftliche-Lebenslauf versehentlich mit gelöscht Thomas hat schnell reagiert und den

    Lebenslauf wieder hochgeladen. Damit ist alles wieder im Lot !


    Zu Thema,


    nach meiner Meinung muss man hier die ganze Person sehen in der damaligen Zeit.

    Er war lt.Vita strebsam und hat versucht im irgend wie weiter "hoch" zu kommen.

    Es gab wohl Gründe das das nicht geklappt hat und als Anker kam die Marine ins Spiel.

    Weit weg von der Heimat und versorgt. Die Enttarnung der Luftwaffe 1935 führte dazu

    das er von der Marine zur Luftwaffe übertrat weil die Seeflieger jetzt zu Luftwaffe gehörten.

    Nach vier Jahren Dienstzeit wählte er einen Klassischen Weg der beruflicher Versorgung

    und ging zur Polizei. Möglicherweise war die Verbindung Polizei / Luftwaffe hilfreich.

    Soweit so gut und eine Riesen Schritt in Richtung Pension und Anfang 1939 "lief es in Deutschland augenscheinlich gut"

    Im August 1939 war das Sommermärchen zu Ende, Mobilmachung !

    Als gedienter Unterführer kam er gerade recht um in Bau-Kp. d. Lw., die der Luftwaffe als pseudo Ersatzeinheiten dienten,

    Grundausbildung durchzuführen.

    Wahrscheinlich ging das bis zum Oktober 1942. Die Lage im Osten war schlecht und die Verluste groß sodass Göring "genötigt" wurde

    eigene Luftwaffen-Infanterie-Einheiten aufzustellen um das Heer zu unterstützen.

    Die Einheiten wurden nach abkömmlichen Personal durchkämmt, Stellen wurden gekürzt und Rekruten umgeleitet.

    Damit wurden die so genannten Lw. Feld Divisionen aufgestellt, die Luftwaffen-Feld-Division 8 in Mielau.

    Die Literatur beschreibt die Divisionen so, Gliederung modern, Waffen und Gerät gut bis sehr gut,

    Mannschaften und Unterführer nicht begeistert aber willig, Offiziere für ihre Aufgaben mäßig bist nicht geeignet.

    Das blieb einem alt gedienten Hauptgefreiten nicht verborgen und er hat es Wahrscheinlich nach Verlegung in den
    Raum Stalingrad kommen gesehen. Die Division verlor in kürzester Zeit das groh der Soldaten durch Tod, Verwundung oder

    Erfrierung sie wurden schlicht verheizt !

    Diese Umständen werden bei dem Großvater zur seelischen Traumata geführte haben die zu weiteren " Erzählungen" geführt haben.


    Nach meiner Meinung ist er nie Pilot gewesen und hat auch keinen Ausbildung zum Piloten gemacht. Sicher kann er 1945 bei in Ungarn

    mit einem Flugzeug abgestützt sein aber da war er Passagier.


    Wie viele seiner Generation hat er Sachen verdrängt und im Kopf "passende" gemacht




    Gruss Dieter