Me 262 als Jagdflugzeug

  • Hallo,


    zu Beate Uhse noch eine Frage von mir. Hat sie denn nach ihrer Einweisung auf der Me 262 diese auch selbst gepflogen?


    MfG Wirbelwind

    Hallo - nur zu vollständigen. Beate Uhse flog als Begleiter in eine Me 262 B-1a. Flugzeugführer war ein Herr Poller von DLH.

    Quelle: Dan O'Connell, Me 262 Production Log, (2005), Seite 184.


    Und so sah es aus in Beate Uhses Flugbuch (Artikel in Jet&Prop 6/95)

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    Gruss Hans K

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  • Hallo Zusammen, ein kurzer Beitrag von mir

    Die 110765 und 110766 sind von Fritz König am 10.3.45 bzw. 11.3.45 in Lechfeld eingeflogen worden, so die Einträge in seinem Flugbuch.

    Grüße

    Rolf

    Suche alle Infos zu der 2.Staffel/NAG 13, speziell 1944 und 1945

  • Grüß Dich Rolf,


    viele der im Kuno-Waldwerk hergestellten Me 262 kamen nicht mehr zum Einsatz, sie hoben auch nicht von der präparierten Autobahnstrecke ab. Aber einige Flugzeuge wurden

    jedenfalls ausgeflogen, wie Dein Beispiel beweist.


    Die von mir zitierte Seriennummern stammen aus der Broschüre "Wunderwaffe aus dem Wald".


    Diese Wertung:


    Von 1433 fertiggestellten Flugzeugen seien bis Ende April 1945 nur 358 Maschinen abgehoben.


    muss uns in der Jetztzeit nicht unbedingt erschüttern, wenn man solche Zahlenverhältnisse vergleicht mit der Einsatzfähigkeit der heutigen Luftwaffe.




    Grüße

    Bert

  • Guten TAG;


    kommen wir doch noch mal auf die Ausgangsfrage zurück, wie sich die 262 als Jagdflugzeug bewährt hat. Aus den Anlage - Kopien aus Manfred Boehmes Buch über das JG 7 - geht deutlich hervor, dass der Erfolg dieses Flugzeugs von der Qualität und Erfahrung des fliegenden und technischen Personals der Me 262-Einheiten war.

    Anbei das vernichtende Urteil des Messerschmitt-Werkspiloten Wendel über das Kommando Nowotny, bei dem er sich 3 Wochen im Oktober 1944 aufgehaltzen hatte.

    Über spätere Erfahrungen werde ich noch berichten.

    Beste Grüß0e

    G. Aders

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  • Tag allerseits,


    vertane Zeit, das war ein echtes Problem der Me 262!

    Als anfangs 1944 die Serienproduktion beginnen sollte, griff Hitler ein und befahl, die als Jäger dringend benötigte Maschine in einen Jagdbomber umzuwandeln. Und das, obwohl dafür die ARADO 234

    von vornherein als Düsenbomber entworfen worden war.


    Hitlers unsinnige Entscheidung wurde schließlich rückgängig gemacht. Aber wieder einmal hatte ein Versagen der Führung die technische Überlegenheit der deutschen Produktion um ihren Erfolg gebracht.

    Der Einsatz der Me 262 erfolgte viel zu spät, um am Ausgang des Krieges noch irgend etwas zu ändern.


    Hitler - und das zeigte sich ab 1942 überdeutlich - war eben kein Feldherr!


    Grüße

    Bert

  • Guten Abend Herr Aders,


    die Seite 75 ist im Beitrag #64 zwei Mal vorhanden.

    War das ein Versehen?


    Aber ein sehr schöner Beitrag. Fritz Wendel hatte halt Ahnung von der Fliegerei!


    @ Bert, Jahrgang39:

    Am Ausgang dieses Krieges hätte nach dem Angriff auf die Sowjetunion und dem Kriegseintritt der USA m.E. nur eine Waffe etwas ändern können, nämlich die A-Bombe in Kombination mit Interkontinental-Raketen oder -Bombern - aber nur in entsprechend großer Anzahl einsatzfähiger Sprengköpfe, also +50 Stück, falls die Verhandlungen nicht gleich das gewünschte Ergebnis gebracht hätten.

    Von einem meiner Urgroßväter der WK.1 Teilnehmer in der Somme-Schlacht war (verwundet bei Thiepval/Ovillers am 1.7.16), ist in der Familie der Ausspruch vom 1.9.1939 (nach der Radioansprache) überliefert: "Jetzt fängt der Seckel au no an Kriag a" (Schwäbisch, gemeint war natürlich H.).


    Beste Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

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  • Am Ausgang dieses Krieges hätte nach dem Angriff auf die Sowjetunion und dem Kriegseintritt der USA m.E. nur eine Waffe etwas ändern können, nämlich die A-Bombe in Kombination mit Interkontinental-Raketen - aber nur in entsprechend großer Anzahl, also +50 Stück, falls die Verhandlungen nicht gleich das gewünschte Ergebnis gebracht hätten.

    Tag allerseits,


    natürlich hätte man auch einen Zweifrontenkrieg und letztendlich einen Krieg gegen viele Staaten dieser Welt mit Atombomben führen können, wenn man diese Waffen besessen hätte.

    Vielleicht wäre es auch 1942 noch möglich gewesen, mit der Sowjetunion zu verhandeln. Nach alledem wäre Stalin dazu wahrscheinlich bereit gewesen. Damit hätte man eine Separatfrieden mit der UdSSR

    erreichen können. Aber das sind reine Vermutungen! Hitler jedenfalls lehnte 1942 solche Verhandlungen strikt ab.


    Erfahrene Frontsoldaten im Osten erkannten bereits im Dezember 1941, das man diesen Krieg kaum noch gewinnen konnte. Hitler begann eben mit dem Ostfeldzug einen Zweifrontenkrieg.

    Hitler, der selbst von sich sagte: "Probleme der Zukunft, das sind Dinge, die habe ich noch nicht zu Ende gedacht!" Und so törricht begann er auch den Krieg gegen die Sowjetunion.


    Hitler war dann überrascht, über welche Mengen an Panzern die Rote Armee verfügte. In einem Gespräch mit Marschall Mannerheim gab er zu verstehen, dass er diesen Krieg im Osten so nicht begonnen hätte,

    wenn er über den Umfang der sowjetischen Panzerwaffe Genaueres gewusst hätte.


    Grüße

    Bert

  • N'Abend Bert,


    > Vielleicht wäre es auch 1942 noch möglich gewesen, mit der Sowjetunion zu verhandeln. Nach alledem wäre Stalin dazu wahrscheinlich bereit gewesen. Damit hätte man eine Separatfrieden mit der UdSSR erreichen können.


    Das ging ja gar nicht mehr - dann wären ja die Vernichtungslager und alle anderen Untaten sofort weltweit aufgeflogen (-> bekannt geworden). Dieses Maß an Geheimhaltung und Unterdrückung der eigenen Bevölkerung ließ sich nur unter Kriegsbedingungen aufrecht erhalten. H. und das gesamte Deutsche Reich und Volk steckten 1942 schon viel zu tief in der Sch.....e.


    Die Wehrmacht hätte auch ohne Zweifrontenkrieg ab 1942 die anderen Gegner nicht geschafft (70 Mio Deutsche und Österreicher gegen +700 Mio Feinde, ... Inder mitgerechnet - und ohne eigenes Öl, Edelmetalle und seltene Erden). Die USA mussten nur erst ihre Produktion von Zivil auf Krieg umstellen.

    H. und seine Konsorten hätten mal 1937 eine USA-Reise im Zeppelin buchen sollen. Vielleicht hätte das etwas erhellend gewirkt. Idealerweise die Reise mit Landung am 6. Mai 1937 nach Lakehurst - auch dann wäre der Welt vieles erspart geblieben.


    Nach einem Frieden 1942 hätte es auch keine Me 262 als Jäger gebraucht.

    Womit wir wieder beim Thema sind. :)


    Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • H. und seine Konsorten hätten mal 1937 eine USA-Reise im Zeppelin buchen sollen. Vielleicht hätte das etwas erhellend gewirkt. Idealerweise die Reise mit Landung am 6. Mai 1937 nach Lakehurst - auch dann wäre der Welt vieles erspart geblieben.


    Gruß, Uwe K.

    Hallo Uwe K.


    Eine brillanter Einfall!

    Da hätte die ganze Spitze mitfliegen können!

    Selbst der Dicke hätte Platz gehabt!


    Gruß Arnd


    PS Ich hoffe das bisschen OT stört nicht

  • Tag allerseits,


    amerikanische Bomberbesatzungen, die in den letzten Monaten des Krieges auf die Me 262 stießen oder die manchmal tödliche Bekanntschaft mit der Me 163 machten - ein Raketenflugzeug von fast 1000 km/h

    und einer Steigfähigkeit von 5500 m pro Minute - schätzten sich glücklich, dass das Reich zusammenbrach, ehe diese gefährlichen Maschinen in genügender Anzahl vorhanden waren.


    Dazu auch


    https://www.flugrevue.de/klass…t-mit-turbo-an-den-feind/


    Grüße

    Bert

  • Hallo,

    Ein, meiner Meinung nach, weiterer Grund für die mangelnde Eignung der Me 262 als ein Jagdflugzeug gegen andere Jäger ist die geringe Mündungsgeschwindigkeit der 30mm MK 108, welche ja bei der 262 Verwendung fanden. Diese konnten zwar durch wenige Treffer nachhaltige Zerstörung hervorrufen, mussten aber mit viel Vorhalt im Kurvenkampf eingesetzt werden, für welchen die 262 ja sowieso schlecht geeignet war. Zum anderen berichteten Flugzeugführer auch in Boehme’s Jagdgeschwader 7 von so großer Zerstörung des gegnerischen Jagdflugzeuges, das Trümmer von selbigem schnell die dahinterfliegende Maschine beschädigen konnten.

    Gruß,

    Julian

  • Hallo Juliam,


    wunderbar... Der Kurvenkampf... Grundlage der dt Jagdfliegerei auch spöttisch... der Muskelflug genannt.

    Me262 ist kein Kurvenkämpfer, d.h. mit Überhang heran, Schuss und wegsteigen, Basis Hartmanns Theorie

    des "Sehen", Entscheidens, Angriff oder Abdrehen. In dieser Funktion und den taktischen Grundlagen z.B. Hartmanns

    war die Me262 allen allierten Flugzeugen überlegen. Ein Kurvenkampf nimmt diesem Flugzeug seinen Vorteil, die Geschwindigkeit.

    Ein Pilot der eine Me 262 in den Kurvenkampf zwingt, hat es schlicht und einfach nicht "verstanden"...

    Was fehlte war die "Kampfdoktrin" für Jetkampfpiloten (wie auch), das sog. kleine "einmaleins"...

    Dein zitierter Punkt der Trümmerwirkung... siehe die Kampfmethoden eines Marseille "Stern von Afrika", ebenfalls,

    Geschwindigkeit, Näherung, Durchschneiden, Abschuß aus extremer Nähe...

    Alles möglich, muss halt trainiert und erklärt werden. Daher... Me 262 in den richtigen Händen "ein Alptraum" eines

    jeden Jagdfliegers auf allierter Seite....


    BG Taiko

  • Hallo,

    Ich glaube wir haben uns falsch verstanden. Ich denke, dass die Me 262 aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit gegen Jagdflugzeuge schwer einzusetzen war und das diese, falls sie die Me 262 rechtzeitig erkannten, Abwehrbewegungen fliegen konnten, in welche die 262 aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit nicht folgen konnte. In Boehmes Jagdgeschwader 7 wird ebenfalls geschildert, wie die amerikanischen Piloten instruiert wurden, in eine Richtung zu drehen, und das deutschen Piloten es aufgrund der hohen Annäherungsgeschwindigkeit schwer fiel , einen Treffer anzubringen. Ich stimme dir allerdings zu, das die 262 als Kurvenkämpfer falsch eingesetzt ist, und, wie ebenfalls geschildert, von einem einzigen amerikanischen oder englischen Jagdpiloten fast nicht besiegt werden konnte.

    Gruß,

    Julian

  • Guten Tag zusammen,


    ein bisschen haben alle recht. Natürlich war die Flächenbelastung der 262 dramatisch höher als z.B. bei der 109 (262: 294 kg/qm, 109B-1: 136 kg/qm, Fw-190: 187 kg/qm)) und damit die 262 deutlich behäbiger als die 109 oder die 190.

    Aber Nicco hat ebenfalls recht, durch das Gegensteuern der im Kurvenflug mit leistungsstarkem Propellerflugzeug auftretenden Corioliskräfte (Steuerbewegungen erzeugen immer induzierten Widerstand) und den bei hohen Geschwindigkeiten schlechten Gesamtwirkungsgrad des Propellers verliert eine Prop-Maschine schnell an Geschwindigkeit, die 262 eben eher nicht.

    Grüsse aus Berlin !

    Christian

    Viele Grüsse aus dem Süden Berlins


    Christian

    "I have learned to use the word impossible with the greatest caution", Wernher von Braun


  • Hallo,


    Musste leicht schmunzeln als ich die Überschrift "Erfolg gegen die Flying Fortress" lass und dann weiter unten Stand das die 8th Air Force an dem Tag 12 B17 und 1 B24 verloren. Was vermutlich auch Verluste durch Flak Beschuss mit einbezieht.


    Kontext wäre hier interssant.

    13 4 mot. Bomber von wie vielen wurden abgeschossen? In dem Text in von einem Großangriff die Rede und in dieser Pahse des Krieges waren Angriffe mit 500 bis 600 Bombern keine Seltenheit. Wie viele Me 262 wurden eingesetzt?

    Wie viel tonnen Bomben wurden über dem Ziel gebiet abgeworfen?

    13 abgeschossene Bomber bei 5 eigenen Verlusten?

    Wie viele B17 und B24 hatte die 8th Air Force zur Verfügung und wie viele Me262 hatte die Luftwaffe und wo genau ist da jetzt der Erfolg?


    Zum ursprünglichen Thema.

    Laut Me 262 vs P51 Mustang von Robert Forsythe endeten Kämpfe zwischen beiden Flugzeugen oft in einem Pat. Die Mustangs konnten (sicher auch durch die überlegene Ausbildung und Erfahrung ihrer Piloten) die Me 262 oft aus kurven und sich in Schuss Position bringen die Me 262 durch ihre Überlegene Geschwindigkeit sich aber oft im Sturzflug entziehen.

    Unerfahrene Piloten die anfingen Kurven zu fliegen um dem Feuer der Mustangs auszuweichen wurden in der Regel abgeschossen. Auf der anderen Seite gab es aber auch Fälle in denen erfahrene Luftwaffe Piloten ihre überlegene Geschwindigkeit nutzen um sich erst abzusetzen und dann einen direkten Anflug auf die Mustangs zu starten und auf diese Weise mehre Mustangs zerstören konnten.


    Gruß

    Philip

  • Guten Tag,

    Manfred Boehme, Autor der Geschwaderchronik des JG 7 zitierte aus einem ihm vorliegenden Erfahrungsbericht des Kdo Nowotny:

    „Me 262 soll im Jagdkampf in erster Linie gegen Jäger und Jagdbomber eingesetzt werden, da durch hohe Geschwindigkeit immer das Überraschungsmoment sichergestellt ist. Me 262 ist, im Verband eingesetzt, ebenfalls in der Lage, einen Gegner, der den Angriff bemerkt hat bzw. sich dem Luftkampf stellt, abzuschießen – siehe Abschusserfolge gegen langsame, wendige Flugzeuge in Rußland wie I-16.


    Angriff gegen 4-mot ohne große Verluste nur von vorn erfolgreich durchzuführen. Angriff von vorn erfordert jedoch ausgezeichnete Schieß- und Abschusserfahrung und größtes jägerisches Können (Annäherungsgeschwindigkeit an Gegner 100-1400 km/h).


    Angriff von hinten auf Viermots verlustreicher als bei normalen Tagjagdverbänden, da gleiche Abwehr durchflogen wird, größeres Ziel für den Gegner vorhanden sit, eigenes Flugzeug äußerst abschussempfindlich und bei derzeitiger Bewaffnung größtmöglich Annäherung an den Gegner notwendig“.


    Mit anderen Worten: Nur Piloten mit bester Ausbildung und großer Erfahrung, die bereits viele Abschüsse erzielt haben, können mit Erfolg einen Bomber bei Angriff von vorn abschießen. Wer mit der Me 262, die deutlich größer ist als eine Bf 109 oder Fw 190, vorn hinten angreift, muss wegen der Mk 108-Bewaffnung bis auf „Steinwurfweite“ an den Bomber heran und gerät in des Abwehrfeuer des Bomberverbands.

    Beste Grüße

    Gebhard Aders

  • Musste leicht schmunzeln als ich die Überschrift "Erfolg gegen die Flying Fortress" lass und dann weiter unten Stand das die 8th Air Force an dem Tag 12 B17 und 1 B24 verloren. Was vermutlich auch Verluste durch Flak Beschuss mit einbezieht.

    Tag allerseits,


    jedenfalls schmunzelten die US-Bomberbesatzungen kaum, als sie von Me 262 abgeschossen wurden.


    Dazu

    https://www.flugrevue.de/klass…t-mit-turbo-an-den-feind/


    Grüß

    Bert

  • Hallo Gebhard,

    mit der von Dir angegebenen Annäherungsgeschwindigkeit von 100-1400 km/h der Me 262 an Bomberströme von vorn kann ich nicht viel anfangen. Lt. Fliegerrevue konnte die Me 262 in 6000m Höhef 870 km/h Höchstgeschwindigkeit (0,86 Mach) erreichen. Nach meinem Wissensstand soll es es gegen Kriegsende deutscherseits nur einmal vorgekommen sein, dass (fast) Überschallgeschwindigkeit (1 Mach) erreicht wurde. Die liegt in Abhängigkeit der Lufttemperatur bei etwa 1200 km/h. Bitte um Klärung.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo Wirbelwind,

    Ich glaube ich kann dir ebenfalls weiterhelfen. Er bezog sich ja auf einen Angriff von vorne,

    was ja bedeutet, das Jagdflugzeug und Bomber aufeinanderzufliegen. Rechnet man mit 800 km/h für die 262 und 300 km/h für den Bomber, der sich ja ebenfalls bewegt, kommt man auf eine Annäherungsgeschwindigkeit in der genannten Größenordnung.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Julian