Me 262 als Jagdflugzeug

  • Hallo und nabend an alle.


    Ich hätte mal eine Frage. Es betrifft die Messerschmitt 262 und zwar nicht als wie von Hitler erwünschten Rolle als Jagdbomber (Blitzbomber) sondern als Jägdflugzeug.

    Vor etlichen Jahren hatte ich mal ein Gespräch mit jemanden, der sich auch für Flugzeuge aus den zweiten Weltkrieg interessierte. Und wir teilten unser Interesse im Bezug auf Strahltriebglufzeuge im zweiten Weltkrieg (Flugzeuge die gebaut wurden oder geplant wurden)

    Die Me 262 wurde in relativer großer Stückzahl, glaube ca 1400 Stück produziert. Das ist natürlich kein Vergleich zur Me 109 welche weit über 50.000 gebaut wurden.


    Meine Frage jedoch ist: wie effektiv wäre die Me 262 im Vergleich gegen andere Jagdflieger wie die Mustang P51?

    Natürlich ist jetzt dieser Ausschnitt nur auf einen Film und es war mir klar dass die Deutschen da verlieren mussten aber dennoch welche Chancen hätte eine Me 262 gegen eine Mustang gehabt in einen Zweikampf?

    https://www.youtube.com/watch?v=htKE8o-B5B0



    Aber auch was mich interessieren würde: Welcher Flieger wäre besser geeignet als Jagdflugzeug? Me 262 oder die He 162?

    Man darf mich gerne korregieren und weil ich es halt eben nicht weiß, frage ich aber: mir kommt es so vor, als wie wenn ein Einmotoriges Flugzeug weniger wäre als ein Zwei- oder Mehrmotoriges Flugzeug. Und da die Me 262 2 Turbinen hatte und die He 162 nur einen dachte ich, ob die He 162 der Me 262 im Punkte Wendigkeit überlegen gewesen wäre was auch einen deutlichen Vorteil gegenüber anderen Jagdflugzeugen wie die P51 gemacht hätte?


    Viele Grüße...

    Edited once, last by EnkelJustus: Bitte an die Grußformeln denken! ().

  • Hallo Legoshi, hallo zusammen,


    der größte Vorteil der Me 262 war die hohe Geschwindigkeit mit der sie jedem anderen Jagdflugzeug davon fliegen könnte, sofern sie als Jäger eingesetzt wurde. Ein großer Nachteil war allerdings die Schwerfälligkeit bei Start und Landung, die sie verwundbar machte.


    Die Me 262 war eindeutig als Jagdflugzeug konzipiert um feindliche Bomberverbände zu bekämpfen und zu eliminieren. Im Kampf gegen amerikanische, britische und russische Jäger wie z. B. die Mustang P51, die Hurricane, die Spitfire oder die Jak-9, war sie diesen Flugzeugen aufgrund ihrer flugtechnischen Eigenschaften, außer bei Start und Landung, weit überlegen und ein gefürchteter Gegner.


    Hier noch ein Bericht zur Me 262 aus der Flugrevue:


    https://www.flugrevue.de/klass…t-turbo-an-den-feind/amp/.


    Viele Grüße

    Nicco

  • Hallo, Guten Tag, Salut...

    Also war sie rein theoretisch eines der besten Jagdflieger der deutschen Luftwaffe, wenn man jetzt die Verwundbarkeit beim Start- und Landevorgang mal außer acht lässt?

    Dann lag ich wohl falsch mit der Annahme, dass die ME 262 sich schwerfällig im Kurvenbereich fliegen lässt.

    Und Adolf Galland hatte wohl dann recht mit seiner Aussage, als er die Me 262 einmal flog mit: "Als ob ein Engel schiebt"

    Ich weiß nicht mehr von welcher Doku es war aber ein Militärhistoriker hat den Kampfwert einer Me 262 mit dem von 5 Me 109 verglichen.


    Grüsse...

    Edited once, last by EnkelJustus: Bitte an die Grußformeln denken! ().

  • Tag allerseits,


    das findet man in der FLUG REVUE:


    Es kam auch immer wieder zu Berührungen mit gegnerischen Jägern, die als Begleitschutz für die Bomber dabei waren. Die Messerschmitts konnte den Mustangs mühelos davonfliegen und mussten sich nicht auf einen Kampf einlassen. Allerdings waren sie in der Start- und Landephase und im Langsamflug schwerfällig und verwundbar. Alliierte Jäger versuchten deshalb gezielt, diese Momente über den Heimatbasen der Me 262 abzupassen. Am 7. Oktober 1944 wurden zum Beispiel zwei startende Me 262 des Kommando Nowotny von amerikanischen Mustangs im Sturzflug angegriffen und abgeschossen.


    https://www.flugrevue.de/klass…t-mit-turbo-an-den-feind/


    Grüße

    Bert




  • Hallo Legoshi, hallo Bert, hallo zusammen,


    @ Bert: der von dir gepostete Link wurde bereits in Post Nr. 2 genannt.


    Hier die Einsatzverbände der Me 262 aus dem Luftarchiv:


    http://www.luftarchiv.de/index.htm?/piloten/me262.htm.


    Die Me 262 war zwar nicht so manövrierfähig wie Kolbenmotor – Flugzeuge, konnte aber durch feindliche Formationen schneller als jedes verfolgende Flugzeug fliegen und diese Geschwindigkeit auch auch in engen Kurven für längere Zeit halten. Das konnten die Kolbenmotor – Flugzeuge nicht:


    https://b17flyingfortress.de/j…uge/messerschmitt-me-262/.


    Hier noch ein Video des Flugs eines Nachbaus der Me 262 bei der ILA Berlin im Jahr 2006. Der Nachbau wird geflogen vom EADS Chef Testpilot Wolfgang Schirdewahn.


    https://www.youtube.com/watch?v=8FA1yCfz9s4


    Viele Grüße

    Nicco

  • Tag allerseits,


    interessant auch: Die Me 262 und die englische Gloster Meteor waren zweistrahlig. Die danach gebauten Düsenjäger der USA und der UdSSR waren einstrahlig


    Grüße

    Bert

  • Hallo,


    siehe hierzu:


    Ein großer Nachteil war allerdings die Schwerfälligkeit bei Start und Landung, die sie verwundbar machte.

    Jedes Flugzeug war bei Start und Landung empfindlich gegen Luftangriffe und ein leichtes Ziel. Die Alliierten wollten verhindern, dass die Me 262 überhaupt nicht in die Luft kommt und führten daher über den Einsatzhäfen regelrechte Patrouillenflüge durch um die Me 262 entweder am Start zu hindern oder aber abzuschießen. Ein amerik. Pilot sprach sogar von " Entenjagd", weil sich beim Start gleich die gesamte Patrouille auf die startenden Me 262 stürzten und diese abschossen. Wäre die Me 262 keine Gefahr für die Alliierten Flugzeuge gewesen, hätte man sicher diesen Aufwand nicht betrieben.

    ( Quelle müsste ich suchen).


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    aus DIESEM Grund (dh Schutz der Me 262 bei Start & Landung) gab es zb beim JV 44 im Frühjahr 1945 die sogn. "Platzschutzstaffel" aus Fw 190 D9 (Papageien-Staffel).


    Beste Grüsse

    Ingo

  • Guten Tag,

    zu der verfehlten (undd verlustrteichen) Taktik, die "Strahler" gegen die Begleitjäger und die "Otto-Jäger" gegen die Bomber einzusetzen, empfehle ich, doxh mal bei Manfred Boehmes "Jagdgeschwader 7" nachzuschlagen. Ist zwar fast 40 Jahre alt, aber immer noch nicht überholt. Kann mal leider sioch nicht im Netz runterlutschen, muss man sich über eine Bibliothek besorgen und dann lesen.

    Beste Grüße

    G. Aders

  • N'Abend,


    die JG 7 Chronik von Manfred Boehme gab es vor diversen Jahren (2008) auch in englischer Sprache, publiziert von Schiffer unter dem Titel:

    Manfred Boehme: JG 7 - The Worlds First Jet Fighter Unit -1944-45

    Bildmaterial und Anhang sind identisch mit der Motorbuch-Publikation, bei Schiffer insgesamt 230 Textseiten und 26 (Doppel-)Seiten Bildanhang.


    Diese Version habe ich auch schon als PDF-Scan (87.056 MB) "im Netz" gesehen. Auf den üblichen Servern in Russland halt.

    Auf den Servern findet man auch viele Maden, Würmer, Viren und sonstiges Getier. Also Vorsicht - aber in Corona-Zeiten sind wir ja alle gut abgehärtet. ^^


    Beste Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Bert,


    wenn ich mich recht erinnere, wurde auch Nowotny Opfer der amerikanischen Kampfweise, startende und landende Me 262 zu bekämpfen. Vor kurzer Zeit konnte ich mit bedauern lesen,

    daß die Stele am Absturzort beschädigt wurde.

    Vor Jahren wurde im "Kameraden" ein Foto davon veröffentlich (bevor es beschädigt wurde).


    Gruß

    Dieter


    Ps. Zu meinen vorherigen Ausführungen. Quelle "Wiki".Nowotny.01.jpgNowotny.02 (gestern).jpgNowotny.03 (heute).jpg

    Edited once, last by mfpb330 ().

  • Hallo,

    in der Geschwindigkeit war die Me 262 ihrer Zeit voraus und als Jäger eine scharfe Waffe. Mein alter Physiklehrer hat als Pilot besagtes Flugzeug gepflogen. Er schwärmte damals noch immer davon, wie sie amerikan. Bomberpulks auseinander geschossen haben. Wir nutzten das natürlich aus und animierten ihn immer wieder, uns davon zu berichten. Immerhin und das im sozialistischen Bildungswesen. Nichtsdestotrotz berichtete er bereits damals von den Raketen unter den Tragflächen, die dann in die Pulks von hinten rein geschossen wurden. Ehe das die begleitenden Jäger mitbekamen,flogen ihnen die angreifenden Me`s davon. Ihm wurde allerdings ein lauernder amerik. Jäger bei der Einleitung des Landeanflugs zum Verhängnis. Er konnte sich aber mit dem Fallschirm retten. Die kurze Betriebsdauer der Triebwerke der ,,Schwalbe" war aus seiner Sicht zu bemängeln. Kein Wunder bei den verwendeten Materialien und Betriebsstoff, wie wir heute wissen. Daher waren wohl auch deshalb nicht mehr als 200 Flugzeuge dieses Typs gleichzeitig im Einsatz.

    MfG Wirbelwind

  • Genau, auch die amerikanische Bell P-59 aus derselben Zeit hatte zwei Triebwerke.


    Das erklärt sich aus den jeweiligen verfügbaren Triebwerken zum Zeitpunkt der Flugzeugentwicklung. Die Triebwerkindustrie hat von 1944-1949 einen dramatisch raschen Entwicklungsverlauf genommen.


    - als die Me 262 in Entwicklung war, leistete das JUMO 004 bei 800 kg Eigengewicht ca. 8,7 kN Schub, das war Stand der Technik, mehr ging nicht bei sinnvollen Abmessungen/Gewichten


    - bereits 1949 leistete das Allison/GE J33 (für die P-80 Shooting Star) bei ebenfalls 800 kg Eigengewicht 20,5 kN Schub (was bis 1953 auf 23,1 kN gesteigert wurde). Die Vorversion dieses Triebwerks (das GE I-40, eine stark modifizierte Variante des von Frank Whittle initiierten I-16) wurde ab Juli 1943 entwickelt, Erstlauf war schon im Januar 1944. Das zeigt plastisch, wie leistungsfähig und überlegen die damalige Rüstungsindustrie der Alliierten bereits war)


    - also innert 5 Jahren eine Steigerung um Faktor 2,35, das ist gewaltig. Daher brauchte ab ca. 1948/49 niemand mehr 2 Triebwerke für einen Jäger, das volle Potential der Gasturbine konnte durch die dann neu entwickelten hochwarmfesten Legierungen in der Hochdruckturbine voll ausgenutzt werden.


    Zum Vergleich, für 8,7 kN Schub braucht man heute nur 200 kg Eigengewicht (Williams FJ44), oder aus 800kg Eigengewicht kriegte man schon 1968 28 kN Schub raus (RR Turbomeca Adour, ohne Nachbrenner)


    Heute kriegt man auch aus 140 kg Eigengewicht 6 kN heraus (PWC PW615)

    Viele Grüsse aus dem Süden Berlins


    Christian

    "I have learned to use the word impossible with the greatest caution", Wernher von Braun

  • Guten Morgen,


    das mit der Leistung lasse ich so nicht stehen.

    Das erste Jumo 004 A geräte hattten über 1000kp. Dieses Aggregat arbeitete 100 Std. ohne große Probleme und dkam dann erst zur wartung.

    Jedoch die Jumo 004 B Geräte mit ohne Sparstoffen leisteten dann nur noch etwas mehr als 800kp und waren nach 25 zu Überholen da die Abnützung in den Schaufenln schon recht groß war.


    Grüße

    Ralf

  • Hallo,

    nach meiner Meinung hat SanUO den Finger in die Wunde gelegt. Die ,,Sparstoffe" bewirkten eine Sprödigkeit der Turbinenschaufeln, so dass ein rechtzeitiges Auswechseln dringend erforderlich war. Dazu kam die Verwendung des Sondertreibstoffes J 2. Beides beeinträchtigte die Einsatzfähigkeit der Me 262.


    MfG Wirbelwind

  • Die 100 Stunden des 004A waren Prüfstand-Stunden, das hat nichts mit realistischem Einsatz zu tun, der wäre dann auch eher in der Region 50-70 Stunden gelegen. Die 1000 kp waren Startleistung, die wurde nicht beim 100 Stunde-Lauf gefahren, dort fuhr man 100% Drehzahl, nicht 105 oder 110% wie bei Startleistung. Die 25 Stunden waren zum Schluss das festgelegte Wartungsintervall. Die 100 und die 25 Stunden sind also nicht direkt vergleichbar.


    Klar war das 004B durch die Einsparung von Nickel und Molybdän stark verschlechtert, aber an dem grundsätzlichen Effekt, dass ein TW nicht für ein Jagdflugzeug gereicht hatte, ändert es nichts.(ausser natürlich so ein Kleinflugzeug wie die He 162),

    Viele Grüsse aus dem Süden Berlins


    Christian

    "I have learned to use the word impossible with the greatest caution", Wernher von Braun

  • Hallo,

    nach meiner Meinung hat SanUO den Finger in die Wunde gelegt. Die ,,Sparstoffe" bewirkten eine Sprödigkeit der Turbinenschaufeln, so dass ein rechtzeitiges Auswechseln dringend erforderlich war. Dazu kam die Verwendung des Sondertreibstoffes J 2. Beides beeinträchtigte die Einsatzfähigkeit der Me 262.


    MfG Wirbelwind

    Der Schadensmechanismus in diesem Fall war ausschließlich Heissgaskorrosion mit nachfolgendem Gewaltbruch durch die Querschnittsverringerung.


    Versprödungsbrüche sind eher nicht aufgetreten.


    Der J2-Kraftstoff ("Brennöl") spilete da eher eine kleine Rolle, der durch die Herstellung aus Braunkohle relativ hohe Schwefelanteil konnte bei so kurzen Standzeiten keinen Schaden anrichten, dazu bräuchte es schon mehrere hundert Stunden Laufzeit.

    Viele Grüsse aus dem Süden Berlins


    Christian

    "I have learned to use the word impossible with the greatest caution", Wernher von Braun

  • Hallo Aviator67,

    als Laie bin ich davon ausgegangen, dass die von Dir beschriebenen Vorgänge, verursacht durch Heissgaskorossion, eben auch zur Sprödigkeiten führen. Dem scheint ja nicht so gewesen zu sein. Ich gehe aber davon aus,dass den Triebwerken wegen ihrer Konstruktion und den dabei eingesetzten Materialien keine sehr lange Lebensdauer hatten. Danke auch für den Hinweis zum J2-Kraftstoff.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo Aviator67,


    die Ausführungen zu den Triebwerken der Me 262 hinsichtlich des Materials, der Sprödigkeit und der Schubkraft sowie des verwendeten Brennstoffes sind sehr interessant und vor allem sehr informativ.


    Mich würden die Quellen dieser Angaben, insbesondere die Quellen der von dir genannten Betriebsdauern sehr interessieren.


    Wäre es dir deshalb möglich, die Quellenangaben hier noch einzustellen?


    Viele Grüße

    Nicco