Helmut Möller, Kanonier

  • Hallo in die Runde,

    bei der, in den Dokumenten erwähnten Person, handelt es sich um meinen Großvater.


    Kann mir vielleicht jemand etwas zu der Truppe/ Truppenteil / Einheit / Ort sagen? Und mir vllt helfen, seinen Weg durch den gesamten Krieg nachzuvollziehen - er war bis zum Ende dabei. Ich blicke leider bei dem Ersatz Batt. und den ganzen militärischen Beschreibungen und Abkürzungen nicht durch. Wast und DRK habe ich schon angefragt. Die Ergebnisse haben mich nicht sonderlich weitergebracht.

    Er ist leider relativ jung vor meiner Geburt verstorben, daher konnte ich ihn nicht mehr fragen.


    Ich weiß nur, dass er in Jüterbog ausgebildet wurde und Panzer und Halbkette gefahren ist. Er war in Polen, Frankreich (Feldgendamerie im U-Boot Hafen Le Havre - mit 1,80 m der kleinste), Russland wo er bei einem Spähtrupp in der Nacht gefangen wurde und mit einem Kamerad fliehen konnte. Am Ende dann Stalingrad, von wo er nach Frankreich ausgeflogen wurde. Dort hat er Munition und andere Sachen an die Front gefahren. Zum Ende des Krieges geriet er in Belgien in Gefangenschaft. Er hatte den Gefrierfleischorden und das EK II., soweit ich weiß. Danke für eure Hilfe.

  • Hallo und Willkommen hier im Forum,


    er war lt. WASt nach der Ausbildung in Mühlhausen und Jüterbog seine ganze Dienstzeit über bei der schweren Artillerie-Abteilung 763. nicht Feldgendarm, nicht in Stalingrad, "Gefrierfleischorden" kommt auch nicht hin.


    http://www.lexikon-der-wehrmac…en/ArtAbtschwer/AA763.htm


    Verstorben am 21.04.1990


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo, danke für die Antwort. Kann das sein, dass er in Stalingrad war und die Auskunft der Wast einfach nur Lücken aufweist, oder ist das überhaupt nicht möglich? Bei der Feldgendamerie war er relativ sicher. Hatte damals wohl einen Gummiknüppel von da mitgenommen. Der nach dem Krieg dann aber abhanden gekommen ist.


    Grüsse

  • Hallo,


    das gibt die Auskunft alles nicht her und sie wirkt in sich schlüssig.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Guten Tag ans Forum und an "Hadicht", wer immer das ist,


    als die Nationalsozialisten an die Macht gekommen waren, wurde der Gummiknüppel bei der Polizei als unliebsames Symbol der Weimarer Republik abgeschafft. Als die Feldgendarmerie zu Kriegsbeginn als eigenständige Waffengattung aufgestellt wurde, gehörte der Gummiknüppel überhaupt nicht zu deren Standardausrüstung, d.h. ein Feldgendarm hatte keinen dienstlich gelieferten "Gummiknüppel". Die Mitnahme eines Gummiknüppels als Kriegs-Souvenir, belegt nicht die Zugehörigkeit zur Waffengattung Feldgendarmerie.


    Ich macht mal mit Ihren Angaben zu Ihrem Opa weiter:

    • Le Havre war kein Uboot-Hafen.
    • Mit 180 cm Körperlänge war man bei der Feldgendarmerie nicht klein, sondern normal groß bis groß. Irgendwelche "Gardemaße" von 180 cm oder mehr waren für die Feldgendarmerie kein Aufnahme- oder Daseinskriterium.
    • Ich bezweifle mehr als stark, dass ein einfacher "Kanonier" oder vergleichbarer niedriger Mannschaftsdienstgrad von Stalingrad nach Frankreich geflogen wurde.

    Thilo hat Sie ja schon auf "Ungereimtheiten" in Ihren Angaben zu Ihrem Opa aufmerksam gemacht.


    Da Ihr Opa ja schon vor Ihrer Geburt gestorben ist, haben Sie offensichtlich über andere Familienmitglieder zu einem späteren Zeitpunkt Informationen über Ihren Großvater erhalten.

    Ihre Informationen haben Sie daher nur durch "Hörensagen" erlangt und nicht als eigene Informationsquellen.

    So sind Fehlinformationen erklärbar.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,


    danke für deinen Beitrag. Entschuldige für meine verzögerte Antwort, aber ich musste erst einmal versuchen die einzelnen Ungereimtheiten aufzuklären.


    Wie lange ging denn die Ausbildung? Wenn er im Oktober in Mühlhausen war, kann er dann möglicherweise in der Winterschlacht 41/42 gekämpft haben oder ist das absolut nicht möglich? Was mich auch irritiert ist, dass in der Wast-Auskunft Lehrstab steht. Bedeutet das er lehrtätig war?


    Vielleicht war es auch nicht Le Havre sondern La Rochelle? Das war ja ein U-Boot Hafen und würde auch mit der Wast-Auskunft überein stimmen. Das mit dem Gardemaß war allerdings jetzt eine Interpretation deinerseits. Tatsächlich war er wohl in seiner Gruppe der kleinste mit 1,80. Dies kann ja auch zufällig so gewesen sein. Der Schlagstock war wohl von der Marke Kob...? Eventuell hat man sich den ja selbst besorgt, wenn er nicht offiziell zu der Ausstattung gehörte? Laut der Aussage meines Vaters hat mein Großvater ihm davon berichtet, dass die U-Boot Fahrer sich nicht benehmen konnten und ihren Sold versoffen und verhurt haben. Man wurde ihnen Herr in dem man sie an ihren Bärten nahm und sie mit dem Knüppel zur Räson gezogen hat. Er soll kurzfristig dort hin gekommen sein. Wie gesagt ich weiß das alles nur aus Erzählungen. Wie ich geschrieben habe und du richtigerweise geschlussfolgert hast, ist er bevor ich geboren bin, gestorben.


    Und zu der Sache mit Russland. Dort war er angeblich als Fahrer eingesetzt. Bei einer Erkundungsfahrt in der Nacht wurde er von Russen gestoppt. Er fuhr mit einem Oberleutnant und einem Oberfeldwebel. Der Oberleutnant wurde von ihnen separiert. Er wurde mit dem Oberfeldwebel eingesperrt. Die Wache ist angeblich eingeschlafen und so konnten sie flüchten. Was genau passiert ist, weiß ich nicht. Vielleicht war das auch nur die schonende Version für seinen Sohn. Angeblich hat er dort auch Panzer gefahren. Er muss die Panzeruniform mit den Totenköpfen angehabt haben, weil ich aus Erzählungen weiß, dass die Russen die Uniform gefürchtet haben und dachten er gehöre der SS an. Ist das überhaupt möglich, dass er Panzer gefahren ist bei der schweren Artillerie Abteilung? Und zu Stalingrad. Soweit mir das übermittelt wurde, hieß es in Stalingrad „Flugzeugführer und Panzerfahrer raustreten.“ Daraufhin wurde er mit einer JU ausgeflogen. Er wurde letztlich als Nachschubfahrer an der Westfront eingesetzt. Fuhr dort Artilleriemunition. Am Ende soll er Unteroffizier gewesen sein. Er wurde in Belgien von Briten gefangen genommen und kam in das Kriegsgefangenenlager nach Horumersiel.


    Vielen Dank schon mal für alle eure Infos. Das bedeutet mir sehr viel.


    Grüsse aus Fulda

    Edited 3 times, last by Hadicht ().

  • Guten Tag ans Forum und an den Anfragenden,


    zwischen den mündlichen Überlieferungen zum Opa und den eingestellten offiziellen Auskünften/Dokumenten, besteht eine nicht zu übersehende Diskrepanz.

    Ich empfehle, das Bundesarchiv, vormals Deutsche Dienststelle, noch einmal anzuschreiben und explizit nachzufragen, da er Großvater unter anderem in Stalingrad gewesen sein soll und auch Angehöriger der Feldgendarmerie gewesen sein soll. Kann das Bundesarchiv beispielsweise Stalingrad und die Feldgendarmerie an Hand ihrer Unterlagen bestätigen oder ausschließen?


    Übrigens konnten Panzerartilleristen, deren Waffensysteme Artilleriegeschütze auf Selbstfahrlafetten mit Ketten gewesen waren, auch schwarze Heeresuniformen mit Totenkopf-Kragenspiegeln tragen, so wie die Panzertruppen des Heeres. Allerdings war die Waffenfarbe der Artillerie hochrot und nicht rosa, wie grundsätzlich bei der Panzertruppe.


    Die Möglichkeit des privaten Beschaffens von Schlaggeräten hat natürlich bestanden. Zum Einsatz privater Schlagwaffen bei der Feldgendarmerie fehlen mir dokumentierte Beispiele. Wenn heutzutage ein Feldjäger oder ein Polizist privat beschaffte Hilfsmittel gegen Personen einsetzt, die nicht der amtlich zugelassenen und entsprechenden Ausrüstung entsprechen, so kann das durchaus straf- und dienstrechtlich sanktioniert werden. Ein Beispiel dazu: Handfesseln sind legal einsetzbar, Daumenfesseln hingegen nicht.


    Um noch mal mein "Nicht-Gardemaß" für Feldgendarmen der Wehrmacht anzusprechen, so ist mir keine offizielle Dienstvorschrift bekannt, die eine Mindestkörpergröße für Feldgendarmen regelt. Insofern ist das keine Interpretation meinerseits. Natürlich kann der Großvater mit 180 cm in seiner Gruppe oder in seinem Zug zufällig der "Kleinste" gewesen sein. Die Anthropometrie befasst sich als Wissenschaftszweig mit der Körpergröße des Menschen. Demnach betrug die durchschnittliche Körpergröße eines Mannes im 19.Jahrhundert 167,6 cm und selbst in Deutschland des Jahres 2003 nicht mehr als 177 cm. Also war Dein Großvater als Wehrmachtsangehöriger mit seinen 180 cm als über der Norm groß trotzdem der "Kleinste".


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,


    nochmals danke für deine Antwort die mich sicherlich weiter bringt. ich vermute es wird kein anderer Weg daran vorbei führen, als nochmal bei der WASt anzufragen. Noch eine Frage zu dem Gefrierfleischorden. Wie lange ging denn eine Ausbildung ? Kann das sein, dass er da schon direkt eingesetzt wurde ? Und zu dem Lehrstab? Bedeutet das, dass er Lehrender war ? Ich habe meinen Vater gefragt und der hat gesagt, er weiß davon nichts, das hätte sein Vater ihm sicherlich gesagt. Ist ja schon eine sehr lange Dauer, die er da in den Kasernen verbracht hat.


    Grüße

    Hadicht

  • Guten Tag ans Forum und an "Hadicht",


    hinsichtlich des "Gefrierfleischordens", also der Ostmedaille, verweise ich mal kurz auf die Verleihungsbedingungen. Daraus ergeben sich nicht nur die Verleihungsvoraussetzungen (Teilnahme am Winterkrieg an der Ostfront im Zeitraum 15.11.1941 - 15.04.1942 usw.), sondern auch der Verleihungszeitraum bis zum 15.10.1944.

    Einfach mal mit den bisher bekannten Daten vom Opa vergleichen und selbst einschätzen.

    Hier ist der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/…schlacht_im_Osten_1941/42


    Angehöriger eines Lehrstabs gewesen zu sein, bedeutet nicht automatisch, dass man auch Lehrender gewesen sein muss. Zu so einem Stab gehörte ebenfalls das so genannte Stammpersonal, wie beispielsweise Kraftfahrer und Schreiber. Das waren in diesen Funktionen Mannschaftsdienstgrade, also einfach Soldaten, Gefreite und Obergefreite. Qualifikations- und Funktionsbeschreibungen ergeben sich aus militärischen Unterlagen, wie zum Beispiel dem Wehrpass oder anderen Wehrdienstunterlagen. Die kann man als Kopien über das Bundesarchiv bekommen. Im Falle des Großvaters sollte man schon darin investieren, um zu offenen Fragen Klarheit zu bekommen. Die Anzahl der vorhandenen Unterlagen kann unterschiedlich umfangreich sein. Vielleicht sind es keine 10, vielleicht aber auch 50. Die Kosten sind auf der Internetpräsenz vom BUndesarchiv, ehemalige Deutsche Dienststelle, einsehbar. Ich sage mal: ein Zwanni bis maximal ein Fuffi, der sich lohnt.


    Ohne nachträgliche Auskunft vom Bundesarchiv würde es beim "Kaffeesatzlesen" zum Großvater bleiben. Und das wäre schade.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,


    ich möchte jetzt nicht an dir vorbei reden, allerdings habe ich ja oben die Antwort zur Anfrage bei der WASt beigefügt. Wie genau soll ich denn eine erneute Anfrage formulieren? Da steht ja schwarz auf weiß „Wehrpass, Wehrstammbuch, Stammrolle hier nicht vorliegen“ das Bundesarchiv hat diese aber eventuell in Kopie ?

    Zu dem Gefrierfleisch Orden habe ich mich bereits erkundigt. Die angegeben Zeiten lassen den Schluss zu, dass er Nicht die Medaille verliehen bekommen hat. Meine letzte Frage noch, wie lange dauerte üblicherweise die Ausbildung in 1941, bis es an die Front ging?


    Vielen Dank und liebe Grüße nach Frankreich und den Rest der Welt :)

  • Guten Tag ans Forum und an "Hadicht",


    etliche wichtige Standard-Dokumente vom Opa liegen dem Bundesarchiv ja wohl nicht vor. Wären Wehrpass, Wehrstammbuch, Stammrolle beim Bundesarchiv, dann im Original. Von Originalen können dann die Kopien gefertigt werden. Aber zumindest ist "sonstiges Schriftgut" -was immer das sein mag- erwähnt worden, von dem ggf. Kopien angefordert werden könnten, auch wenn es keine Kopien vom Wehrpass, Wehrstammbuch oder Stammrollen sind.

    Denn auch aus dem Auswerten von Kopien anderer Unterlagen können sich interessante Erkenntnisse ergeben. Ist meine Erfahrung bei der Erstellung militärischer Werdegänge im Rahmen der Familienforschung und der Militärgeschichte.


    Ausbildungszeiten zu bestimmten Personen müsste man individuell belegen können, um eine belastbare Aussage treffen zu können.

    Jeder Dienstanfänger musste eine allgemeine Grundausbildung durchlaufen. Für den Dienstantritt eines Heeresangehörigen im Oktober 1941, würde ich erfahrungsgemäß 8-12 Wochen dafür ansetzen.

    Danach folgte die Vollausbildung, für den Opa dann wohl als Artillerist bei der motorisierten Artillerie und dann kam die Sonderausbildung für den Opa, so ja wohl als Kraft- und Panzerfahrer, vielleicht ja schon kombiniert mit einem "Einsatztraining" auf einem Truppenübungsplatz.

    An Hand eigener Unterlagen habe ich verglichen, wie lange es während des Zweiten Weltkriegs von der Ausbildungszeit bis zum ersten Fronttruppenteil dauern konnte und bin dabei auf ca. 6 Monate für Wehrmachtsangehörige mit Sonderausbildungen ( Kraftfahrer, Panzerfahrer, Bootsfahrer, Brückenbauer pp.) gekommen.


    Das ist das, was ich zum Großvater beisteuern konnte.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter, hallo Eumex,


    vielen Dank für eure Infos und die Antworten, die mir wirklich weitergeholfen haben. Ich werde nochmal an das Bundesarchiv schreiben und die weiteren Unterlagen anfordern. Zudem ist der Bruder meiner Oma aufgrund von Frühdetonation in der Ukraine gefallen. Für ihn werde ich im gleichen Atemzuge auch die Unterlagen anfordern.


    Von meinem Opa habe ich noch Bilder, wärt ihr interessiert, wenn ich diese hier hochlade? Vielleicht könnt ihr mir ja dazu dann auch noch was sagen.

    Liebe Grüße

  • Hallo,


    Quote


    Von meinem Opa habe ich noch Bilder, wärt ihr interessiert, wenn ich diese hier hochlade? Vielleicht könnt ihr mir ja dazu dann auch noch was sagen.

    Bilder immer gern, vielleicht ergibt sich daraus ja noch was.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo liebe Forengemeinde,


    anbei die Bilder. Auf dem Fahrzeug steht „Fahrschule“ das ist auf dem Scan glaube ich nicht richtig zu lesen. Das Bild „Warschau 1942“ würde ja dann tatsächlich doch für den Gefrierfleischorden sprechen? Zumindest war er da nicht in der Kaserne, sondern im Einsatz.

    Liebe Grüße


    Hadicht