Vizeadmiral Graf von Spee

  • Hallo Forum,

    um das Sommerloch zu füllen möchte ich einmal eine Sache aufmachen die eigentlich in den "Großen Krieg" gehört. (aber da gibt es kein Forum mehr)

    Was mich schon immer bewegt hat ist, warum benennt die Kriegsmarine des Reiches einen seiner neuesten "Schweren Kreuzer "Graf Spee".

    Die einzige Erklärung wäre, weil das Schiff schon 1932 an das 100000 Mann "Heer" ging und die "Reaktion" ruhig gestellt werden sollte.

    Aber im 3.Reich kann doch Vizeadmiral "Graf von Spee" nicht als Seeheld betrachtet worden sein.

    Als ich vor vielen Jahren zum ersten mal las, das er in auswegloser Lage am 8.12.14 die Falkland Inseln anlaufen wollte

    wo in Port Stanley die englischen Schlachtkreuzer im Hafen lagen. (teils ohne Dampf).

    Da kam mir doch der Gedanke, da muss man doch den Hafen von Port Stanley sofort unter Feuer nehmen und die Einfahrt vermienen.

    Immerhin hatte er die "Scharnhorst und die Gneisenau"

    Auf englischer Seite waren wohl die "Inflexible sowie die Invincible" gerade beim Aufkohlen.

    Da kann man doch nicht einfach ohne Ziel ablaufen.

    Die Ostasien Flotte hatte nun mal zu wenig gute Schiffe für eine Seeschlacht. Genau genommen nur 2. Die leichten Kreuzer waren eher geeignet um die Kolonialstaaten zu beeindrucken.

    Das ist eben bei mir nur Halbwissen, vielleicht kann jemand ein besseres Licht auf den Vizeadmiral werfen.

    Also keinen Stress, mal gemütlich durchkauen.

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

    Edited once, last by Bludau Ostpreußen ().

  • Aber hallo!

    (...)

    Da kam mir doch der Gedanke, da muss man doch den Hafen von Port Stanley sofort unter Feuer nehmen und die Einfahrt vermienen.

    (...)

    Nur mal hierzu: wie viele Minen hatte denn der deutsche Verband dabei, um beispielsweise diesen Plan überhaupt in Angriff nehmen zu können? Am hellichten Tag? Im Feuerbereich der 30,5 cm-Geschütze von HMS CANOPUS, INFLEXIBILE und INVINCIBILE zzgl. der Geschütze derer, die sonst noch im Hafen von Port Stanley lagen?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch,

    die Ostasienflotte war beweglich und hatte immerhin einige 21cm Geschütze mit ausgezeichneter Feuerleitstelle entgegenzusetzen.

    Genug um die Piers in eine Flammenhölle zu verwandeln.

    Die Chance unentdeckt zu entkommen halte ich für illusorisch.(Heimkehr nach Deutschland aussichtslos)

    Die Opferbereitschaft an allen Fronten war 1914 sehr hoch.

    Ich halte die Entscheidung Port Stanley im ersten Kriegsjahr nicht anzugreifen für fragwürdig.

    Nach der Aufklärung hätte man die 30,5cm unterlaufen können und den Hafen sogar mit Torpedos angreifen können.

    Hohe Opferbereitschaft vorausgesetzt.

    Das Ende wäre wahrscheinlich das selbe, nur ruhmreicher.

    Ich möchte Graf Spee's Entscheidung etwas besser verstehen.

    Vielleicht hat es auch etwas mit der Neutralität Argentiniens zu tun?

    Ich weiß es nicht.

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

  • Hallo Ralph,


    meiner Meinung nach tat Vizeadmiral Graf von Spee das einzig Richtige, in dem er versuchte, seinen Verband durch das Ablaufen nach Osten und der Aufsplittung vor der drohenden Versenkung zu retten.


    Der englische Verband mit seinen sechs Einheiten war dem deutschen Geschwader mit den vier Schiffen deutlich überlegen und zu dem stärker bewaffnet und schneller.


    Das es Spee nicht an Mut und militärischem Können mangelte, hatte er ja in dem vorhergehenden Gefecht von Coronell bewiesen, in dem zwei englische Panzerkreuzer versenkt wurden.


    Das Einlaufen in den Hafen von Port Stanley zur Ausführung von militärischen Operationen, wäre angesichts der massiven Überlegenheit des Gegners von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen. Dies hat Spee rechtzeitig erkannt und entschlossen und schnell reagiert.


    Viele Grüße

    Nicco

  • Hallo Ralph,


    ich stelle meine Kernfrage von weiter oben gerne noch einmal. Damit Du sie aber nicht (wieder?) überliest, schreibe ich das Folgende diesmal jedoch ganz langsam und deutlich: wie viele Minen hatte der deutsche Verband dabei, um, wie von Dir vorgeschlagen, die Einfahrt von Port Stanley überhaupt verminen zu können?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Guten Morgen,

    Genug um die Piers in eine Flammenhölle zu verwandeln.

    ganz abgesehen davon, das solche Sprüche im Stil der Propagandakompanien nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun haben:

    Die beiden Großen Kreuzer hatten bei Coronel bereits etwa die Hälfte Ihrer Munition verbraucht. Ob es da sehr sinnvoll war. die Restmunition für die "Flammenhölle" auf den Piers zu verschwenden oder doch besser mit der Munition für ein Gefecht mit englischen Schiffen hauszuhalten kann sich jeder selber ausrechnen. Mit Munitionsersatz war für das Kreuzergeschwader nicht zu rechnen - auch wieder ein Beleg für die völlig unzureichende deutsche Planung im Hinblick auf den Einsatz des Kreuzergeschwaders bei einem Kriegsausbruch.

    Siehe dazu:
    https://www.bundesarchiv.de/DE…eschlacht-von-coronel.jpg


    Ansonsten als Lektüre empfehlenswert:

    Andreas Leipold: Die deutsche Seekriegsführung im Pazifik in den Jahren 1914 und 1915 (Quellen und Forschungen zur Südsee. Reihe B: Forschungen. 4), Wiesbaden 2012

    Oder das Standardwerk (wenn auch heutigen Maßstäben an eine Militärgeschichtsschreibung nicht mehr genügend):
    Erich Raeder: Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern. Band 1: Das Kreuzergeschwader ( Der Krieg zur See 1914–1918.). Berlin 1927.

    Minen hatten das Kreuzergeschwader nach meinem Kenntnisstand nicht zur Verfügung. Die Kleinen Kreuzer wurden erst mit der "Magdeburg"-Klasse (Baujahr ab 1910) zum Minenlegen eingerichtet. Die Kleinen Kreuzer des Kreuzergeschwaders stammten alle aus älteren Bauserien.

    Grüße
    Jörg

  • Nach der Aufklärung hätte man die 30,5cm unterlaufen können und den Hafen sogar mit Torpedos angreifen können


    Das Ende wäre wahrscheinlich das selbe, nur ruhmreicher.

    Hallo Ralph


    Eine Frage wie willst du das Feuer der 4 Kanonen in eine ca.500 Meter breiten Hafeneinfahrt unterlaufen?

    Breite des Fahrwassers dürfte etwas weniger gewesen sein!


    Wenn du eine Chance hast, auf hoher See, zu überleben wirst du sie nutzen!

    Der Admiral wusste mit Sicherheit nicht wie schnell alle Schiffe der Engländer auslaufen konnten!


    Bei einem gelungenen Rückzug hätte er den Kampf gegen die Handelsschifffahrt weiter führen können!


    Gruß Arnd

  • Hallo noch einmal!


    Nachdem Jörg bezüglich meiner Frage die Minen des deutschen Verbandes betreffend Ralph etwas an Arbeit abgenommen hat, möchte ich die Gelegenheit nutzen, ein oder zwei Anschlussfragenzu formulieren: wie legt man eigentlich Minen, die man nicht hat? Inwieweit ist eine derartige (Nicht-)Tätigkeit dazu geeignet, seine Schiffe einschließlich der knapp 2000 Menschenleben auf diesen Schiffen und derer, die in der so anschaulich beschriebenen "Flammenhölle auf den Piers" verbrennen müssten, "ruhmreicher" einzubüßen?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo,


    finde es legitim, wenn maritime Laien, wie ich oder Bludau Ostpreussen, bestimmte Sachverhalte hinterfragen. Dazu ist das Forum da. Wenn aber Fakten dann auf dem Tisch liegen, sollten diese aber auch in den weiteren Diskurs einfließen.

    Hier wurde klar von Nemere und Schorsch u.a. heraus gearbeitet,dass besagter Verband gar keine Minen besaß. Sicherlich deshalb, weil die mitfahrenden Schiffe zum Minenlegen nicht geeignet waren. Mich würde beispielsweise auch interessieren, wie das Feuer von 30,5 cm Geschützen bei enger oder etwas breiterer Fahrrinne unterlaufen werden kann. Spontan fällt mir dazu nichts ein. Selbst wenn es das Einnebeln bereits gegeben haben sollte, wäre der Nutzen nach meiner Meinung nur gering gewesen. Die eingenebelten Schiffe mussten sich ja trotzdem in der Fahrrinne bewegen. Fazit, die bisherige Diskussion ergibt für mich, dass Graf von Spee nach seinem Kenntnisstand und Ermessen richtig handelte. Schließlich sah er im Nichtangriff auf Port Stanley eine größere Chance, dem Feind später mehr schaden zu können. Ob ihm das Leben seiner Männer zu diesem Zeitpunkt mehr am Herzen lag, als es auf ein zweifelhaftes Gefecht mit ungewissem Ausgang ankommen zu lassen, kann ich nicht beurteilen.

    Der Kommandant der späteren ,,Admiral Graf Spee", Langsdorff, lies sich aus seiner Sicht auf kein sinnloses Seegefecht ein und rettete damit seine Leute.


    MfG Wirbelwind

  • Hallo,

    vielleicht noch ein Gesichtspunkt zu dieser Diskussion:
    Wir sollten nicht übersehen, dass 1914 die zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel äußerst bescheiden waren und eigentlich nur aus den Doppelfernrohren der Ausgucks in den Masten und der Leute auf der Brücke bestanden. Man musste also schon sehr dicht an den Feind heran, um zu erkennen, in welchem Zustand der Gefechtsbereitschaft die britischen Schiffe im Hafen von Port Stanley waren, Radar und ähnliche Spielchen oder Aufklärungsflugzeuge hatten die Schiffe 1914 noch nicht.

    Grüße
    Jörg

  • Hallo,


    man darf nicht vergessen, dass es auch Aufgabe des Ostasiengeschwaders war, Handelskrieg zu führen, die Handelsrouten zu verunsichern und möglichst viele britische Kräfte zu binden, möglichst ohne Konfrontation mit überlegenen Kräften, da ein Heimkehr ausgeschlossen schien.


    Gruß Karl.

  • Hallo zusammen


    Ein bisschen Spekulazius


    Wenn er mit allem was er hat, einen Angriff gestartet hätte, hätte er bestenfalls die Einfahrt blockieren können!

    Die Länge der Schiffe hätte gereicht, was die Wassertiefe betrifft, habe ich nichts gefunden!

    Zum Bedarf, von Port Stanley, als Station im Schiffsverkehr kann ich nichts sagen!

    Welchen Effekt die Sperre gehabt hätte?

    Da dann allerdings kein deutsches Schiff mehr im Südatlantik unterwegs war, vermutlich zu vernachlässigen!


    Also wäre außer Menschen und Schiffsverlust, militärisch nichts dabei heraus gekommen!

    Wahrscheinlich hätten mehr Matrosen überlebt.

    Ein bisschen schlechteres Wetter und ein entkommen hätte dem ein oder andere Schiff gelingen können!


    Spekulazius aus


    Gruß Arnd


    PS: ein interessanter Beitrag fürs Sommerloch, besser wie der Goldzug oder Nessi

  • Guten Morgen,

    Hallo,


    man darf nicht vergessen, dass es auch Aufgabe des Ostasiengeschwaders war, Handelskrieg zu führen, die Handelsrouten zu verunsichern und möglichst viele britische Kräfte zu binden, möglichst ohne Konfrontation mit überlegenen Kräften, da ein Heimkehr ausgeschlossen schien.


    Gruß Karl.

    um diesen Gedanken etwas zu vertiefen: Ein wichtiges Ziel der deutschen Marine war es, die „Grand Fleet“ so weit wie möglich zu schwächen, um bei einer Schlacht in der Nordsee überhaupt eine Chance zu haben. Tirpitz strebte ein Kräfteverhältnis von deutscherseits zwei zu britisch drei an, um bei einem britischen Flottenvorstoß gegen die deutsche Küste überhaupt eine Erfolgsaussicht zu haben. Der Kreuzerkrieg im Sommer und Herbst 1914 wirkte sich bis Ende 1914 im Grunde genommen günstig für die relative Stärke der Hochseeflotte aus, band er doch sechs moderne britische Schlachtkreuzer in weit von der Nordsee entfernten Meeren:

    a) gegen das Ostasiatische Kreuzergeschwader

    - zwei Schlachtkreuzer im Südatlantik

    - ein Schlachtkreuzer vor der Küste Nordamerikas, da England befürchtete, Admiral Spee könnte bei einem Durchbruch in Richtung Europa versuchen, die dort liegenden deutschen Handelsschiffe freizukämpfen

    - ein Schlachtkreuzer im Pazifik

    b) im Mittelmeer als Counterpart der deutschen Mittelmeerdivision („Goeben“ und „Breslau“)

    - zwei Schlachtkreuzer vor den Dardanellen.

    Literatur:
    Nägler, Frank: Krieg zur See, In: Pöhlmann, Markus /Potempa, Harald /Vogel, Thomas: Der Erste Weltkrieg 1914–1918. Der deutsche Aufmarsch in ein kriegerisches Jahrhundert. München 2014, S. 112 – 135, hier S. 116 – 123.

    Grüße
    Jörg

  • Hallo Leute,

    ich habe das Thema ohne jegliches Hintergrund Wissen angefangen und freue mich über die allgemeine Begeisterung.

    Am besten finde ich die Gedanken von Arnd, die Hafeneinfahrt durch Selbstversenkung zu blockieren, das habe ich in Gedanken auch schon durchgespielt.

    Auch das Minenleger erst seit 1910 aufgestellt wurden wusste ich nicht. Danke Jörg

    Mit dem Unterlaufen habe ich gemeint das die Geschosse bei kürzerer Entfernung im flacherem Winkel eintreffen und auf den Panzergürtel einwirken.

    Bei Steilfeuer können sie ja die Decks durchschlagen.

    Die Idee das sie als Einzelfahrer Handelskrieg führen könnten kam mir gar nicht.

    Ich habe Port Stanley immer als letzte Chance betrachtet, jetzt bin ich eines besseren belehrt.

    Danke für die Beiträge

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

  • Hallo Ralph


    Das alte Linienschiff das im Hafen lag hatte 30,5 cm Kanonen, zwar "nur" 4 Stück, je zwei vorne und hinten!

    Ich vermute die hätten aus der Gürtelpanzerung von 80-150 mm Stahl auf 50 mm Teak schnell Schweizer Käse gemacht!

    Die maximal 200 mm starke Panzerung des vorderen Kommandoturms hätte auch nicht wirklich viel mehr geschützt!

    Die Reichweite dieser Kanonen lag bei ca.11 km mit einem gut platziertem Beobachter wäre ein Versuch die Einfahrt zu blockieren sehr riskant gewesen!


    Graf Spee hätte meiner Meinung nach nur dann was erreichen können wenn er vor dem britischen Geschwader eingetroffen wäre.

    Die Einfahrt mit den großen Schiffen blockiert hätte, und die kleine Kreuzer früh genug auf Karperfahrt geschickt hätte!


    Ziemlich viel wenn und hätte

    Alles Spekulazius ich weiß!


    Gruß Arnd

  • Hallo zusammen,


    außerdem muss man die deutsche Befehls - und Auftragslage beachten.

    Wenn ich mich recht erinnere hatte Spee die Weisung nichts außergewöhnliches zu riskieren. Die Anwesenheit des Geschwaders sei völlig ausreichend und wenn eine günstige Gelegenheit oder überlegene Situation besteht den Gegner zu treffen, dann angreifen.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    nicht zu vergessen, war es auch der Verdienst des Grafen Spee, dass der Kleine Kreuzer SMS Dresden den Verfolgern in dem Gefecht bei den Falkland Inseln entkommen konnte.


    Spee befahl dem Kommandant der Dresden das Gefecht abzubrechen und aufgrund der enormen Geschwindigkeit des Schiffes, gelang es den Engländern nicht die Dresden wieder einzuholen.


    Der Kleine Kreuzer führte dann, aufgrund der schlechten Versorgungslage, unter schwierigen Bedingungen, Handelskrieg gegen feindliche Schiffe und wurde am 14.3.1915, in neutralen Gewässern, durch englische Schiffe gestellt. Einer Versenkung durch den feindlichen Verband entging der Kapitän der Dresden durch Selbstversenkung.


    Hier die ganze Geschichte:


    https://amp.welt.de/geschichte…e-Kreuzer-den-Briten.html


    Viele Grüße

    Nicco

    Edited 3 times, last by Nicco ().

  • Hallo,

    was bitte sollte eine Selbstversenkung denn bringen?

    Ich versenke mein intaktes Kriegsschiff selbst damit ich die Einheiten blockieren kann die mich verfolgen??

    Die Falkland-Inseln sind am anderen Ende der Welt, was erreiche ich mit einer Blockade dieses Hafens?

    Also so ganz kann ich diesem Gedankengang nicht folgen.


    servus

    uwys

    Keine Macht den doofen!

  • Hallo uwys,

    die ganze Geschichte hier ist "jetzt" rein hypothetisch.

    Da Japan in den Krieg eingetreten war, ist eine Rückfahrt über den Pazifik aussichtslos.

    Wenn jetzt das Gros der Engländer im Hafen läge, hätte Fahrradkette das Überraschungsmoment nutzen können.

    Einige Trossschiffe oder Langsam Fahrer (oder sogar die Scharnhorst mit einem Torpedorohr auf der Seite) vor die Hafeneinfahrt zu bugsieren um über den Atlantik zu entkommen.

    Was natürlich mit den beiden schnelleren englischen Schlachtkreuzern im Rücken nicht möglich wäre.

    So war das gemeint. meinerseits jedenfalls.

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

    Edited 2 times, last by Bludau Ostpreußen ().

  • Hallo uwys


    Was eine Blockade des Hafens gebracht, hätte weiß ich nicht genau!

    Was ich weiß ist der Hafen war eine Bunkerstelle zum Kohle laden!

    Wo die nächste gewesen ist?

    Bei Berichten zum Ende der Dresden kann man lesen, daß die Kohle fast aufgebraucht war!

    Wenn Port Stanley als Bunkerstelle ausgefallen wäre hätte das vermutlich Auswirkungen auf die britische Kriegsmarine gehabt.

    Wie groß, keine Ahnung!

    Das war meine Spekulation!


    Gruß Arnd