• Hallo,

    nun möchte ich noch darauf hinweisen, dass der OB einer Heeresgruppe einen kompletten Generalstab mit dem Chef des Gen. Stabs und dem Gen. Stab Offz. ( 1a) hatte. Ein Mann allein konnte die Führung garnicht bewerkstelligen, was hier jeder weiß, aber dass die HGr. auch ohne einen OB weiter operativ im Gefecht stehen konnte, wenn dieser auf einer Besprechung im OKH, OKW, auf einem Frontbesuch etc. war, muss man auch bedenken. Ggf. war auch eine tagelangen Abwesenheit problemlos zu bewältigen. Der Ob gab zwar die grundlegenden taktischen und strategischen Maßgaben vor, jedoch war es nicht möglich von einem Tag auf den anderen Tag alles anders zu machen. Es sei denn ein solcher - kaum zu verwirklichender Befehl - jeder Mann steht und fällt wo er steht! - wurde gegeben ohne die tatsächlichen Gegebenheiten an der Front zu beachten ( So was gab es!). Fazit:

    > ein Ablösung eine OB konnte faktisch zunächst nichts bewirken. Absetzbewegungen z.B. konnten nicht so einfach sinnvoll angehalten werden.

    > Die neue Strategie oder Taktik musste in den Köpfen stattfinden um sich an der Front auszuwirken. ( Aufhängen löst das Problem nicht)

    > Neue Besen kehren gut, sagt man, aber nicht alles Alte ist schlecht......evtl. sehr bewährt und erfolgreich....auch Heeresgruppenchefs erkannten nach ihrer Einsetzung oft, dass der Vorgänger alles richtig gemacht hat, der Kriegsverlauf trotz aller Maßnahmen aber nicht mehr zu ändern war.

    Steher, ich brauche Steher.... So A.H., lösten das Problem auch nicht, wie wir wissen. Das führte ben zu den Einkesselungen.

    Natürlich gab es besonders begabte OB´s, die für die besonderen Lagen besonders geeignet waren, aber wo eben nichts mehr zu machen ist, konnten die auch keine Wunder vollbringen- allerdings den Krieg und das Leid verlängern, damit einige ein paar Tage länger lebten. Ich möchte damit nicht schreiben, dass diese Befehlhaber feige sein sollten, aber eben der Lage gerecht werden und nicht die Anzahl der Todesurteile erhöhen hätten sollen.

    Gruß Karl

  • Hallo

    Die HGr Nord ist auch für mich immer noch seltsam.

    Ich tendiere eher auf die Seehäfen und den Routen.

    Aber da bin ich wohl der einzigste hier.

    Jan

  • Hallo,

    nehme an, Endzeit-Jan meint den Ausbruch der eingeschlossenen Truppen im Kurlandkessel über den Seeweg.

    Stelle ich mir bereits Ende 1944 als sehr schwierig vor. Sicherlich hat die DKM bei der Evakuierung von Zivilisten in den letzten Kriegsmonaten über die Ostsee sehr Großes geleistet, auch wenn die Versenkung z. Bsp. der ,,Gustloff" u, ,,Von Steuben" durch russ. U-Boote schmerzliche Verluste waren mit hoher Anzahl an Toten. Im konkreten Fall hätte die komplette Evakuierung eine große logistische Meisterleistung bedeutet, bei der die russ. See-, Luft-u. Landstreitkräfte bestimmt nicht untätig geblieben wären. Sicher, im letzten Geleit wurden nochmal ca. 25.700 Personen aus dem Kurlandkessel über den Seeweg gerettet. Dafür mußte bestimmt alles mobilisiert werden, was schwimmen konnte, um es mal spitz zu formulieren.

    MfG Wirbelwind

  • Hi

    Ich meinte das ein wenig anders.

    Wenn Kurland geräumt würde, dann wären von den Deutschen auch die ganzen Häfen preisgegeben wurden an die Russen.

    So hätten die wiederum neue Einsatzbasen gehabt.

    Jan

  • Hallo Jan,

    so macht es Sinn, das ist sicher ein Punkt.

    Viele Ostseehäfen hatten die Russen allerdings bereits zurückerobert.

    Einen Ausbruch über den Seeweg (der ganzen Heeresgruppe) halte ich auch nicht für realistisch.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo,

    eine Ausbruch aus einem Kessel hatte - zumindest im II. WK - immer den Verlust fast des gesamten Goßgerätes zur Folge.

    Hitlers Überlegung, schon bei Stalingrad: " Da ist zuviel großes drin" ging u. a. auch in die Richtung, dass mit den Waffen weitergekämpft wurde, wenn kein Ausbruch erfolgte. Die Waffen waren somit effektiver eingesetzt, wenn man auf die Menschen keine Rücksicht nahm. Was die Menschen/ Soldaten betrifft: Diese waren nach den Kesselschlachten zumeist nicht mehr oder nicht mehr voll kampfkräftig. Folge besser im Kessel kämpfen lassen.

    Sicher nur eine der Überlegungen, die man angestellt hat, aber eben eine Wesentliche.

    Gruß Karl

  • Hallo zusammen!

    Die deutsche Strategie im Baltikum hat zuletzt Howard Grier ausführlich beleuchtet: Hitler, Dönitz, and the Baltic Sea. The Third Reich´s Last Hope, 1944-1945, Annapolis 2007

    Dort werden viele der hier aufgeworfenen Fragen auch beantwortet. Daher in aller Kürze:


    Folgende Aspekte haben, neben den hier schon eingebrachten Überlegungen, die Entscheidung zur Einschließung beeinflusst (vgl. Grier, 2007, S. 367 ff):

    • Erhaltung des Übungs- und Erprobungsgebiets der deutschen U-Bootwaffe.

    Der neuen U-Boot-Generation wurde kriegsentscheidende Bedeutung beigemessen. Mit dem Verlust des Baltikums wäre der Ausbildungsbetrieb jedoch nicht mehr aufrecht zu erhalten gewesen. Die Marine drängte daher darauf, diesen Raum zu halten.

    • Sicherstellung Finnlands als Bündnispartner und Gewährleistung der schwedischen Neutralität.

    Ein Rückzug aus dem Baltikum drohte, jedenfalls nach Hitler, das Ausscheiden Finnlands aus dem Kriege herbeizuführen und die schwedische Neutralität infrage zu stellen.

    Dies galt es aus militär-politischen und wirschaftlichen Erwägungen abzuwenden.


    Folgende Aspekte haben die deutsche Verteidigung nach der Einschließung wesentlich begünstigt (vgl. ebd., S. 160 ff.):

    • Das vorteilhafte Kräfteverhältnis der Heeresgruppe Kurland.

    Zum Jahreswechsel 1944/45 lag nirgendwo sonst an der (deutschen) Ostfront ein besseres Rohr pro Kilometer-Verhältnis vor als im Kurland-Kessel. An keinem anderen Abschnitt der Ostfront mussten deutsche Divisionen weniger Kilometer halten, als in Kurland. Im März 1945 konnte die Heeresgruppe über dieselbe Anzahl an Panzerfahrzeugen und Selbstfahrlafetten verfügen wie die gesamte Westfront.

    • Die verhältnismäßig gute Versorgungslage der deutschen Kräfte.

    Die Versorgung wurde durch die Kriegsmarine über See sichergestellt und soll nach einschlägigen Berichten besser gewesen sein, als in dem geographisch näher und militärisch einfacher zu versorgenden Italien.

    • Die Militärtopografie.
              

    Das Gelände hat die Verteidigung außerordentlich erleichtert. Das infrastrukturell unterentwickelte Land (wenige Straßen, zahlreiche Wälder) war mit Sümpfen, Flüssen und Seen durchzogen und stellte damit ein formidables Hindernis für Panzervorstöße dar. Dazu lag häufig schlechtes Wetter vor.

    • Die Qualität der sowjetischen Truppen.    
             

    Die Kampfkraft der sowjetischen Einheiten wurde von deutscher Seite mehrheitlich negativ beurteilt. Die sowjetischen Kräfte bestanden vorwiegend aus rasch aufgestellten Verbänden in den eben erst eroberten Gebieten.

    • Der Abzug sowjetischer Kräfte.

    Mit Abschluss der dritten Kurland-Schlacht begann die sowjetische Führung erhebliche Kräfte an andere Abschnitte der Ostfront zu verlegen. Sie trug damit der veränderten strategischen Bedeutung der Heeresgruppe Kurland und des von ihr gehaltenen Gebiets Rechnung.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo Rote Kapelle,

    die durch Dich vorgestellten Aspekte zur HG Kurland bzw. Kurlandkessel waren mir in dieser Gesamtheit so nicht bekannt. Was mich erstaunt,

    ist das beschriebene vorteilhafte Kräfteverhältnis und die relativ gute Versorgungslage der dt. Truppen. Wenn ich Dich richtig verstehe, kämpften die eingeschlossenen Wehrmachtsteile in einer Stärke von knapp 400000 Mann ab Anfang Januar 45 gegen vorwiegend zweitklassige sowjetische Verbände, die zudem zahlenmäßig noch verringert wurden, weil sie an anderen Abschnitten der Ostfront zum Einsatz kamen. Glaubte die STAWKA so den Kessel bereinigen zu können?

    MfG Wirbelwind

  • Hallo,

    ich erlaube mir eine Antwort dazwischen:

    Die Soldaten im Kessel waren trotzdem gebunden und fielen für Angriffsunternehmen aus, dazu noch Selbstversorger in einem großen

    "Gefangenenlager" .

    Gruß Karl

  • Hallo Rote Kapelle,

    danke für die sehr ausführliche Zusammenfassung! Also hat sich doch mal jemand genauer mit dem Thema beschäftigt - das meiste hörtbsich auch sehr plausibel an. Werde mal schauen, dass ich an die Arbeit rankomme.

    Hallo Wirbelwind,

    Dein Einwand erscheint mir allerdings auch berechtigt. Den Sowjets war ja offenbar schon an einer schnellen."Bereinigung" gelegen, wohl aus ähnlichen Gründen...

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo RK,

    Sicherstellung Finnlands als Bündnispartner

    das kann von AH eigentlich nur eine vorgeschobene Begründung sein, denn die Finnen hatten bereits am 2.9.44 Waffenstillstandverhandlungen mit den Sowjets aufgenommen und das Unternehmen "Tanne Ost", die Besetzung der finn. Insel Hogland hatte auch hier bereits zu Kampfhandlungen mit den Finnen geführt, wobei die dt. Landungsfoltte unter Verlusten von den Finnen abgeschlagen wurde.

    Die Soldaten im Kessel waren trotzdem gebunden und fielen für Angriffsunternehmen aus, dazu noch Selbstversorger in einem großen

    "Gefangenenlager

    Hierzu:" Die kurländische Gruppierung des Feindes blieb bis zum Ende des Krieges auf der Halbinsel isoliert und kapitulierte im Mai 1945"

    Quelle: Offizielles Werk des sowj. Verteidigungsministeriums zum II. WK. " Nur 16 Worte zu den Kurlandschlachten. ( Vielleicht auch wegen der erfoglosen Angriffe?)

    Gen. Ob. Vietinghoff ließ sofort nach Übernahme der Heeresgruppe die Studie "Laura" zum Abtransport der HGr. Kurland fertigen. Innerhalb von 15 Tagen wäre zunächst eine Zurücknahme nach Libau und Windau ( Brückenköpfe) möglich.

    Anlässlich einer Besprechung am 15. und 17. 2. 45 - Guderian und Dönitz schlossen sich der Studie an, wobei Dönitz mit 4 Wochen für den Rücktransport rechnete.

    Hitler:" Eine Rückführung der Kurlandtruppen kommt überhaupt nicht in Frage"

    Am 18.3 45 schlug Dönitz als letzten Termin die Rückführung der Truppen vor; Hitler lehnte widerum ab.

    Übrigens verweigerte Schweden entgegen der Abmachungen die Kohlelieferungen für die dt. Transportdampfer, die dann festlagen.

    Zwar hatte die HGr. Kurland der RA erhebliche Verluste zugefügt, welche aber nicht so schwer wie bei der dt. Wehrmacht zu Buche schlugen.

    Haupt: "Hgr. Nord" u. a.

    Gruß Karl

    Edited 2 times, last by Karl Grohmann: Bearbeitung (June 12, 2020 at 7:49 PM).

  • Lieber Karl,

    schon bemerkenswert, dass man zu diesem (späten) Zeitpunkt seitens führender Militärs eine Rückführung noch für möglich hielt. Und noch beachtenswerter, dass Adolf Hitler diese dennoch ablehnte. Interessant wäre zu wissen ob und wie er das begründet sah - zu dieser Zeit. Glaubte er da immer noch an eine Wiederaufnahme der Angriffstätigkeit im Osten??

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo liebe Mitglieder,

    die Versorgungslage war besch...eiden denke ich, mein Grossvater schrieb in dem letzten Brief" Es geht zu Ende. Hier komme ich nicht mehr raus. Wir haben schon die Pferde gegessen." Das ist eine mündliche Überlieferung des Neffen meines Grossvaters an mich. Er schrieb den letzten Brief an seine Schwester. Durch die Mithilfe in diesem Forum fand ich heraus, das dieser Brief in Januar 1945 durch die Feldpost ging.

    Und ich denke Adolf Hitler war schon länger ein (Kopf)kranker Mann und konnte keine vernünftigen Entscheidungen mehr treffen.

    Liebe Grüsse

    christinamargarethe

  • Hallo,

    ob Hitler zu diesem Zeitpunkt wirklich selbst noch an eine Aufnahme der Angriffstätigkeit im Osten glaubte, wage ich zu bezweifeln. Zeigt mir aber, wie verbohrt oder wie weit sein Nihilismus voran geschritten war. Zu seinen strategischen bzw. taktischen Fähigkeiten ist in diesem und anderen Forum bereits vieles gepostet worden. Daher schenke ich mir an dieser Stelle weitere Wiederholungen.

    Ein anderer Aspekt beschäftigt mich mehr. Die Versorgungslage der eingeschlossenen Truppen. Howard Grier ist ja in seinem Buch der Auffassung, dass diese verhältnismäßig gut gewesen sei. Nun entzieht sich meiner Kenntnis, welchen Zeitraum er damit meint und in welchen Kontext seine Äußerungen zu bewerten sind. Ab Mitte 1944 sah doch die Versorgung der Truppe im Osten durchweg nicht rosig aus. Ständig auf dem Rückzug, immer in Gefahr eingeschlossen/vernichtet zu werden und die dt. Militärbürokratie. Lagerbestände ohne ausdrücklichen Befehl an die Truppe auszugeben, war selten. Da mußten die Landser schon zur Selbsthilfe greifen. Der Inhalt des Feldpostbriefes vom Opa christinamargarethe erinnert mich stark an den Stalingrader Kessel. Da galt Pferdefleisch, solange wie verfügbar, als Hauptnahrungsmittel der Truppe. Die schlechte Ernährungslage war für die Überlebenden in Stalingrad und sicherlich auch für die Kriegsgefangenen des Kurlandkessel einer der Fakten, warum soviele in der Kriegsgefangenschaft noch starben.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo lieber Eberhard,

    Und noch beachtenswerter, dass Adolf Hitler diese dennoch ablehnte. Interessant wäre zu wissen ob und wie er das begründet sah - zu dieser Zeit.

    Siehe hierzu meinen Beitrag:

    ein Ausbruch aus einem Kessel hatte - zumindest im II. WK - immer den Verlust fast des gesamten Goßgerätes zur Folge.

    Hitlers Überlegung, schon bei Stalingrad: " Da ist zuviel großes drin" ging u. a. auch in die Richtung, dass mit den Waffen weitergekämpft wurde, wenn kein Ausbruch erfolgte. Die Waffen waren somit effektiver eingesetzt, wenn man auf die Menschen keine Rücksicht nahm. Was die Menschen/ Soldaten betrifft: Diese waren nach den Kesselschlachten zumeist nicht mehr oder nicht mehr voll kampfkräftig. Folge besser im Kessel kämpfen lassen.

    Sicher nur eine der Überlegungen, die man angestellt hat, aber eben eine Wesentliche.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl, hallo Mitleser,

    zum Großgerät: Bereits in 1943 (und früher?) wird immer wieder in den KTB´s (aller Verbände) darauf hingewiesen, daß beim Einsetzen der Schlammperiode ab August/ September bis April/ Mai Großgerät nur

    mit Mühe bewegt werden konnte.

    So konnten z.B. 6 Pferde eine 8,8cm nicht mehr durch den Schlamm ziehen, zum Teil wurden/ mußten Kettenfahrzeuge eingesetzt werden. Bei den "Absetzbewegungen" ging dehalb ein großer Teil des Großgerätes

    verloren, oftmals konnte dieses nicht gesprengt werden und fiel den russ. Truppen in die Hände (gerade erst bei der 26.ID gelesen).

    Die Verbansführer bemängelten ausdrücklich immer wieder die nicht gegebenen Rückzugsbefehle, bzw. diese zu spät. Es ging dabei nicht nur Großgerät verloren, sondern auch, wie bereits angesprochen, die Ver-

    pflegungslager, die zunächst mit der Pistole gegen die deutschen Soldaten verteidigt wurden, später dann vernichtet wurden, ein Irrsinn.

    Auch hierbei gab es Ausnahmen, so z.B. einen Divisionsbefehl, das nicht Abzutransportierende an die dortige Bevölkerung auszugeben.

    Aus den KTB´s kann man entnehmen, daß russ. Panzer noch bei Wetterlagen fuhren, russ. Flugzeuge flogen, wo das deutsche Material nicht mehr oder nur sporadisch einsetzbar war.

    Es war bekannt, daß die russ. Angriffe überwiegend im Winterhalbjahr stattfanden. Alleine aus diesem Grunde hätten die Führungsorganisationen darauf eingehen müssen, Absetzbewegungen rechtzeitig planen

    und durchführen müssen.

    Alle Kessel waren ein Fiasko, denn das wichtigste, der gut ausgebildete Soldat ging verloren. Daneben natürlich Großgerät (Heer), Flugzeuge. Bereits nach Demjansk hätte die Generalität dem Treiben Hitlers ein

    Ende bereiten müssen.

    Zu Kurland: Das o.a. bezieht sich auf die ganze Ostfront. Es stehen jetzt Jedermann die dt./ russ. Scanns frei zur Verfügung. In den dortigen KTB´s zu Kurland wird der Mangel an allen zur Kampfführung nötigen

    Mittel beschrieben: Soldaten, Verpflegung, Munition, Pak und andere Geschütze, Panzer ... die Liste läßt sich weiterführen. Die Soldaten der Kurlandarmee fehlten dann zur Verteidigung Samlands und zur Unter-

    stützung der HGr.Mitte.

    Nach meiner Einschätzung hätte nur ein sofortiger Anschluß an die HGr. Mitte Vorteile gebracht, ein Abtransport der Truppen nach Verlust von Riga über See durch die Kriegsmarine nicht mehr darstellbar. Hier ist

    zu beachten, daß zum Zeitpunkt "Laura", Oktober 1944, die Schiffe noch stark mit Transporten in der Nordsee/ nach Norwegen eingebunden waren. Es ist illusorisch anzunehmen, ~400.000 Soldaten plus Zivilisten

    plus Großgerät zu dieser Zeit bei dem Kohlemangel für die Schiffe, bei den Wetterbedungungen, über Windau/ Libau abtransportieren zu können. Hier angemerkt, daß nur mit größter Mühe ~8.500 Soldaten von

    Ösel nach Windau transportiert werden.

    Gruß

    Dieter

  • Lieber Karl,

    das Kriegsmaterial, klar.

    Aber ich denke, dass da wohl auch grundsätzliches Misstrauen mit im Spiel gewesen sein könnte, ob eine solche Ausschiffung überhaupt noch möglich sein kann. Zu dieser Zeit sicher auch berechtigt:

    Hallo Dieter,

    Nach meiner Einschätzung hätte nur ein sofortiger Anschluß an die HGr. Mitte Vorteile gebracht, ein Abtransport der Truppen nach Verlust von Riga über See durch die Kriegsmarine nicht mehr darstellbar. Hier ist

    zu beachten, daß zum Zeitpunkt "Laura", Oktober 1944, die Schiffe noch stark mit Transporten in der Nordsee/ nach Norwegen eingebunden waren. Es ist illusorisch anzunehmen, ~400.000 Soldaten plus Zivilisten

    plus Großgerät zu dieser Zeit bei dem Kohlemangel für die Schiffe, bei den Wetterbedungungen, über Windau/ Libau abtransportieren zu können. Hier angemerkt, daß nur mit größter Mühe ~8.500 Soldaten von

    Ösel nach Windau transportiert werden.

    ich glaube auch, dass das zutreffend ist. Ein Anschluss noch im August/September war wohl die einzige realistische Option.

    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Guten Abend,

    ich habe mal in die Divisionschronik der 11. Infanterie Division geschaut und fand dort, im Abschnitt zum Kurlandeinsatz, nichts weiter über Mängel in der Versorgung, es wird

    nur erwähnt, das nach der 5. Kurlandschlacht, die Gefechtsstärke der Bataillone so weit gesunken war, das sie nur noch zu zwei Schützenkompanien und einer schweren

    MG Kompanie gegliedert werden konnten und das Füsilier Bataillon 11 aufgelöst wurde.

    Es wird weiter erwähnt das es bei vielen den starken Wunsch gab in Ostpreußen eingesetzt zu werden um dort die Heimat zu verteidigen.

    Die 11. war ja eine ostpreußische Division mit entsprechend viel Peronal aus diesem Landesteil und ich kann dies aus Erzählungen meines Großvaters ebenfalls bestätigen.

    Er war von 1940-1945 Angehörger der 11. I.D. und hat 44/45 um eine Versetzung nach Ostpreußen gebeten die abgelehnt wurde.

    Mein Großvater selbst, der bis Februar 45 in Kurland war, hat mir auch nichts zu Versorgungsengpässen gesagt, nur das sie wußten, das es eine aussichtlose Lage war und

    bei vielen die Nerven blank lagen, auch im Hinblick auf das oben genannte, das sie nicht wußten wie es um ihre Familen in Ostpreußen bestellt war und viele deswegen

    dort kämpfen wollten.


    Bemerkenswert finde ich, das große Teile, der 11. I.D. noch am 08.05.1945 bis 17 Uhr, erfolgreich in den Westen ausgeschifft wurden, wenn ich es richtig lese,

    bieiben nur das G.R.23 und das A.R.11 zurück, die es nicht rechtzeitig nach Libau geschafft hatten.

    Diese Truppenteile warteten noch bis 23 Uhr am 08.05., am Hafen Libau darauf ebenfalls mit einem noch angekündigten Geleitzug ausgeschifft zu werden, das dies nicht

    mehr passieren wird, wurde ihnen morgens am 09.05. mitgeteilt.

    (Quelle: Werner Buxa Weg und Schicksal der 11.I.D.)


    Beste Grüße

    Jan

  • Hallo zusammen,

    gibt es irgendwelche Aufzeichnungen welche Einheiten im Kurland - Kessel waren? Ich meine von der Heerestruppe bis nach oben.

    Gruß Reinhold

    Suche alles zum Bau-Pi-Btl.25 oder Bau-Btl 25