Division Nr. 467

  • Hallo Ju,


    das ist korrekt - ich hoffe es dasselbe auch von dir. Wir forschen ja parallel zusammen, da kann sowas schon mal vorkommen.:thumbsup:


    Vielleicht ist der besagte Ort "Ober....." bei dir besser lesbar. Dann müssen wir nicht spekulieren. "Oberzenn" wäre für mich persönlich "zu weit" im Osten für das Datum 9.4.45. Aber ist ja nichts unmöglich.


    Grüße Dieter

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."

  • Halo nochmal,


    gerngeschehen - ich denke beim Btl Fürth - könnte es sich um das Gren Ers Btl 21 aus Fürth handeln, dieses wurde ebenso wie das Gren Ausb Batl. 42 zunächt bei der Div. 413 weiter nördlich am Main geführt. Es wird ja auch erwähnt, dass das Btl Fürth I - beim XII US Corps vorgekommen sei - da würde wiederrum für GEB21 sprechen -


    Was Fragen aufwirft, beide Btle. sprechen immer von 2 Btl. beim Auszug aus ihren Standorten - wie kann ein Ersatz Bataillon gleich 2 Btl. aufstellen? Beim Rgt. Bayreuth war es ja genauso - allerdings gibt es kein Gren AuE Rgt 42...oder wurde da kurz vor Ende aufgestockt?



    @ Silberfuchs


    :) Es handelt sich hierbei um Oberstetten etwa südl. Niederstetten - zwischen Bad Mergentheim und Rothenburg o.d.T - Das passt wiederrum perfekt. Ich denke die werden in Gelchsheim weiter Ausbildung betrieben haben.



    Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Hi

    Das habe ich mich auch gefragt.

    Haben die eventuell noch nebenbei ein Ausb.Btl aufgestellt?


    Oberstetten wäre bei Bad Mergentheim.

    Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo,


    den Gedanken hatte ich auch - das GEB42 wurde ja im März 1945 als Gren.Ausb.Btl. 42 mobilisiert - evtl. kam in dem Zeitraum nochmal ein neuer Schub Rekurten rein, welche dann hinter der Front weiter ausgebildet werden sollten - zumindest ein Teil der Soldaten des GrenAusbBtl42, hatte erst 2 Wochen Ausbildung erhalten.


    Ähnl. könnte es beim GEB21 abgelaufen sein, aber ich habe auch nichts Belegbares.


    Evtl. gibt es einen ähnlichen Fall bei anderen Ers.Btl. - wäre toll wenn jemand was beisteuern könnte, falls sowas öfter vorkam.


    Grüße Ju

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  • Hi

    Das Phänomen habe ich schon bei mehreren Divisionen bemerkt.

    Die Division Bayern wurde auch als Ausb.Div. bezeichnet.

    Ähnlich die Div.Nr.402.

    Das selbe bei den Division Nr.404 und 464.

    Diese wurden geteilt in Ausb.Div. und Ers.Div..

    Für den Kampf an West und Ostfront.


    Blieb nicht nach der Leuthen-Bewegung der Stamm der Ausb.Verbänden in den Kasernen?

    Dann würde dies Sinn ergeben.

    Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo,


    ok - Danke für die Info -


    denke es würde schon Sinn machen, dass der Stamm "daheim" bleibt - theoretisch müsste man ja noch weiterausbilden bzw. dazu in der Lage sein, falls sich der Krieg aus welchen Gründen auch immer verlängern würden.


    Evtl. handelte es sich bei dem I. Btl. um ein reines AusbildungsBtl.- welches ja komplett nur der Ausbildung von Rekruten diente - mit diesen kamen wohl auch alle Kp. und Unter-Fhr an die Front wenn möglich (kv)


    und dem II. Btl. welches aus Stammpersonal (welches zumindest z.T. am Standort blieb) der/ den Genesenden-Kompanie/n, sowie Marschkompanie/n und evtl. sogar Marschbtl. je nach Stärke bestand?


    Leider ist das Ersatzheer nicht so mein Fachgebiet, hoffe ich werfe da nicht alles in einen Topf ^^




    Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Hallo zusammen,


    das Gren.Ausb.Btl. 42 wird im G-2 Bericht der 4th US InfDiv ab Mitte April 1945 als Regiment bzw. Kampfgruppe GAEBLE bezeichnet, bestehend aus 2 Btl.

    - Bayreuth I (Btl.Fhr. Hptm VLASA oder VLASAK)

    - Bayreuth II (Btl.Fhr. Hptm WOLFERT)


    Grüße,


    Andreas

  • Hallo Freunde

    Wenn man überlegt wie dieses Thema angefangen hat und wie viele Infos bis jetzt hier gesammelt wurden, ist das schon bemerkenswert.

    Dafür erst mal Danke, auch wenn ich diesen Tread nicht begonnen habe.


    Bei vielen Divisionen hören im März 1945 die Gliederungsübersichten ja auf.

    Wie sah das beim Ersatzheer aus?

    Gibt es Gliederungen für April 1945?

    mfg Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo,


    hier eine mögliche Handhabe - http://www.lexikon-der-wehrmac…ErsBat/InfErsBat134-R.htm


    so wie es aussieht konnte je nach Bedarf/Umfang die Ers.Btl. zum einen in ein Ers. und ein Ausb.Btl. geteilt werden - sowie diese nochmals geteilt werden sodass, es am Ende insgesamt je ein ErsBtl I und AusbBtl I sowie ein ErsBtl II und AusbBtl II gab - also 4 Btl. aus ursprünglich 1 Btl. ..... Und alle an versch. Standorten. Also nicht unbedingt entwirrend -


    zum Rgt. Bayreuth könnte man dann theoretisch schlussfolgern, dass die Gren.Ausb.Btl. I/ 42 und II./42 das Rgt Bayreuth bildeten.


    Naja, mal schauen ob jemand Genaueres weiß.


    Grüße Ju

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  • Hi

    Hmm, dann wären sie aber wie stark? 300 Mann pro Btl.?

    Wäre ja nur noch der Jg 28 zum Rekrut werden übrig.

    Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hi

    Hmm, dann wären sie aber wie stark? 300 Mann pro Btl.?

    Wäre ja nur noch der Jg 28 zum Rekrut werden übrig.

    Jan

    Hallo,


    naja - eine Komp. des GrenAusbBtl. 42 war ja zuerst in Kämpfe bei Nassig/Wertheim am Main verwickelt, hier gingen etwa 120 Mann nach schweren Kämpfen in Gefangenschaft -laut US-Reports. Es gibt auch ein Video dazu. 36 Mann sind gefallen - den Zahlen nach also ziemlich "vollzählig" ...


    Zumindest würde es auch die Bezeichnung Grenadier Btl. Fürth II erklären - aber ob es etwas Offizielles dazu gibt? Keine Ahnung.


    Grüße Ju

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  • Hallo,


    anbei ein Kartenausschnitt vom 12.04.1945.

    Hier findet ihr auch Einheiten die hier im Thread besprochen sind.

    Vielleicht hilft euch das ja weiter.

    12.04.1945.JPG


    Quelle: T78R960

    Grüße und bleib(t) Gesund - Matthias

  • Hallo,


    ein weiteres Gren.Ers.Btl Fürth kam am 13.4.45 zur PzKGr von Hobe - wird in den B-Studies B-772 erwähnt - als neu aufgestellt und unausgebildet beschrieben. Möglicherweise dass GrenAusb.Btl Fürth I - bzw. auch möglich die "zweite Welle" , sprich nach der Entsendung Ende März 1945 der Gren.Ers.Btl. Fürth I und II - evtl. schon wieder neu aufgestellte Btle mit Rekruten welche nach dem 31.März eingezogen/angekommen sind.... ?


    Grüße Ju

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  • Hallo,


    für den 25.April 1945 berichten die Amis (XV. US Corps), dass das IR212 der 79.VGD aus Resten der Btln. Fürth I und II besteht - etwa 130 Mann.


    Nachtrag zur Div.407 und 467 - ich hatte mir mal etwas notiert -leider fehlt mir die Quelle hierfür :thumbdown: - dass diese Div. je in Ausbildungs und Ersatz Division zu gegliedert waren, sprich es gab eine "Div407 Ersatz" und eine "Div407 Ausbildung" - die "Div.407 Ersatz" blieb am Standort, so wie ihre unterstellten Ersatz-Btl. und die "Div407 Ausbildung" wurde an die Front geschickt, mit ihren unterstellten Ausbildungs-Btln.


    Das könnte evtl. das Auftuachen der am 17. April 1945 z.B. bei der Kampfgruppe von Hobe das Regiment Erhhardt, ehem. Aubs.Rgt. 407 auftaucht (welches vorher bei der 212.VGD war) und am 28. April auch noch das Ausb.Rgt467 zu Hobe kommt.... Das AusbRgt407 wird mit voller Stärke und Ausrüstung erwähnt, also entweder ist es schon eine Weile aus der Front herausgezogen oder aufgefrischt oder es ist komplett neu aufgestellt worden - was ja möglich wäre, wenn die Div. 407 noch mit ihrem Stammpersonal "daheim" war und womöglich weiter ausbildete/ ein neues AusbRgt aufstellte....



    Und um alles noch weiter zu verwirren - am 16.4.1945 wird bei der KGr von Hobe noch ein weiteres "Btl. Fürth VI" erwähnt ^^ .... Also mindestens 6 Batl. aus Fürth?


    Viele Grüße Ju

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  • Hi

    Bei der Gliederung der Division Bayern fand ich das Reg.Ehrhardt separat.

    Die Reg.407 und 467 entstanden aus den Divisionen 407 und 467. Also zusammengekratztes Personal.

    Stutzig ist mir nur das die Divisionstruppen nur von der 407. kamen. Oder wurden die von der 467. eingegliedert.

    Meinst du das die Reg.407 und Ehrhardt identisch sind?


    Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo nochmal,


    Hallo,


    ja, das Rgt. Ehrhardt und Rgt 407 sind die gleiche Einheit - das Rgt. kam aus der AusbDiv Bayern zur 212. VGD.


    und am 23.4.1945 - als die 212.VGD und KGr von Hobe sozusagen nebeneinander südlich der Dnoau bei Donauwörth standen - von der KGr von Hobe übernommen.


    Da Hobe schreibt, dass das Rgt. bei voller Stärke und Bewaffnung war, ist anzunehmen, dass zwischenzeitlich Ersatz nachgekommen war ?



    Veeh schreibt zwar das das Rgt. Erhardt an das Nachbarkorps XIII. abegeben worden ist - allerdings sehe ich hierfür keine Belege, es wird auch nirgends während der Kämpfe im Jagst-Kocher Raum erwähnt.



    hier wird noch etwas erwähnt https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=92961&start=15


    Achja, es gibt wohl auch diese B-Studies von der Division 413 -a llerdings habe ich zZ keinen Zugriff darauf.


    Quote

    B-186 "407th Replacement Training Division in the Donau-Iller Defense". B-380, "467th Replacement and Training Division" is by Gen Rudolf Sintzenich.

    B-185, "Ausb. Div Bayern


    Grüße Ju

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  • Hallo (Tante) Ju


    Mich erstaunt was an Personal der Wehrkreis aufbringen konnte.

    3 Divisionen in kurzer Zeit. Dann Ersatzstellungen und Neuaufstellungen.

    Die 212.VGD auf Übersoll zu bringen eine Leistung.

    Nur die Kampfkraft blieb die selbe.


    Ich würde gern wissen was noch so aufgestellt wurde. So wie ich das lese Btl.Fürth I-IV. Dazu die Regimenter. was kam noch so zum Vorschein?

    mfg Jan


    PS Hat jemand noch etwas zur Div.Nr.469?

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo an alle !


    Ich möchte mich erstmal entschuldigen, dass ich mich erst jetzt wieder zu Wort melde.

    Aber das Thema ist umfangreich und im Einzelnen kompliziert und ich hatte leider sehr wenig Zeit.


    >> Wenn man überlegt wie dieses Thema angefangen hat und wie viele Infos bis jetzt hier gesammelt wurden,

    ist das schon bemerkenswert. Dafür erst mal Danke, auch wenn ich diesen Tread nicht begonnen habe. <<


    Da kann ich mich in vollem Umfang anschliessen und möchte mich ganz herzlich bei allen bedanken : Freut mich sehr.

    Endzeit-Jan, Suchosju, Silberfuchs, Hohenloher77 und Matthias, Danke für die vielen interessanten Informationen :thumbup: !


    Wirklich sehr hilfreich und offensichtlich scheinen sich ja doch eine ganze Reihe von Forums-Mitgliedern für das Thema

    Ersatzeinheiten in der Endphase zu interessieren :] !


    Ich versuche mal ein paar Antworten auf allgemeine Punkte/Fragen zu geben, die angesprochen wurden.

    Welche Ersatzeinheiten dann wann und wo (und unter welcher Bezeichnung) eingesetzt wurden, ist dann natürlich

    nochmal die viel schwierigere (aber auch interessantere) Frage.

    Darum ging es ja ganz am Anfang und wenn alles gut läuft, können wir das vielleicht Stück für Stück hier klären.

    Es liegen ja jetzt massenweise Einzelheiten vor, die man dann am Ende nur noch unter einen Hut bringen muss.


    Eine Grundsatzfrage vorab :

    1.) Ich habe ja weiter oben versucht zu erklären, warum ich glaube, dass es beide Div.Stäbe 407 und 467 durchgängig bis April 45 gab.

    Da noch niemand widersprochen hat, gehe ich jetzt mal davon aus, dass das ganz allgemein akzeptiert wird ?!

    Dazu hat sich ja bis jetzt noch immer keiner ganz klar geäussert ...



    2.) Zu ein paar Einzelfragen :

    2.a.1) >> Bei vielen Divisionen hören im März 1945 die Gliederungsübersichten ja auf.

    Wie sah das beim Ersatzheer aus? Gibt es Gliederungen für April 1945? <<


    Die letzte Komplettgliederung des Ersatzheeres gibt es für August 1944. Danach tauchen noch vereinzelte Gliederungen für verschiedene

    Wehrkreise auf. Im Allgemeinen kann man aber den Stand der letzten Gliederung aus dem "Aktion Leuthen" Aufruf ~25.3.45 entnehmen.

    Da hat im Prinzip jede Div.Nr. aus jedem Wehrkreis (fast) alle vorhandenen Ausbildungseinheiten kurz hinter die Front verlegt.


    Im WK VII (Bayern) war alles ein bisschen anders. Da wurde nur ein Teil der Ausbildungseinheiten von Div.Nr. 407 und 467 aufgerufen.

    Ich glaube dass darin auch die Ursache für die seltsamen Angaben bei Tessin herrührt. (Dazu s. auch noch weiter unten.)


    2.a2) Diese Ende März aufgerufenen Ausb.Einheiten im WK VII wurden dann zeitweise als Ausbildungs-Div. Bayern bezeichnet und kamen wohl

    im Grossteil zur 212. VGD (aber andere Teile aber auch zu anderen Einheiten).

    Im Prinzip also alles so, wie Suchosju in seinen Posts #16 und #18 beschrieben hat, bloss dass nicht ALLE Ausbildungseinheiten der

    genannten Ersatz-Regimenter aufgerufen wurden.



    2.b) >> Blieb nicht nach der Leuthen-Bewegung der Stamm der Ausb.Verbänden in den Kasernen? <<

    Ja, das war im Allgemeinen so. Es fand also eine erneute Trennung in Ausbildungs- und Ersatz-Einheiten statt.

    Zurückbleiben sollten die Genesenden Einheiten, die für Verwaltungsarbeiten benötigten Stamm-Kp. Teile, sowie Rest-Kommandos.

    (Vermutlich um die Ausbildungs-Kp. später wieder aufbauen zu können). [siehe T78 R422 F6391842].



    2.c) Im Beispiel Bayern, blieben aber Ausbildungsteile von beiden Div.Nr. 407 und 467 in ihren Standorten.

    Welche Teile genau am Standort blieben, kann ich leider nicht sagen.


    In den meisten Wehrkreisen wird im Rahmen des Aktion Leuthen Aufrufs zumindest die Bezeichnung des ursprünglichen EuA-Rgts.-Stabes genannt,

    sowie die Nummer der Ausb.Btle. die dann unter diesem Stab zusammentraten.

    Z.B. beim WK XI wurde ein Leuthen-Ausb.Rgt. 571 gebildet, aus dem Rgts. Stab 571 und den Ausb-Bataillonen 82, 194, 396, 398.

    Alles nachvollziehbar, AUfstellung im Raum Göttingen, Nordheim, Goslar (den ursprünglichen Standorten oder nahebei).

    Aus diesen Angaben vom Leuthen Aufruf kann man dann die Gliederung der Ersatztruppenteile im jeweiligen Wehrkreis Ende März 45 erschliessen.

    (Ich glaube, dass ist es was Tessin versucht hat und zu seinen falschen Schlussfolgerungen bezügl. WK VII geführt hat.)


    Im WK VII wurden, unter Führung eines Div.Stabes 407, ein Rgt. 407 und 467 gebildet, jeweils bestehend aus I. und II./407 bzw. I., II. u. III./467.

    Gleiches f. Artillerie, Pi. Einheiten usw. [Danke liebe Bayern !!]


    Frage : Aus welcher Eratzeinheit entstand das II./407 ?

    Man könnte jetzt versuchen, aus den jeweils genannten Aufkommensorten (genannt in Spalte 7) zurückzukonstruieren, welche Einheit dort

    stand (oder in der Nähe). Der Aufkommensort ist oft gleich dem letzten Standort der Einheit (aber auch nicht immer !).

    Die letzten Angaben zu den Standorten vom August 1944 stimmen aber in vielen Fällen nicht mehr.

    Das könnte man jetzt wieder korrigiren, wenn man die genannten FMS Berichte der Kdre. 407/467 benutzen KÖNNTE !

    Aber: diese enthalten Fehler bezüglich der letzten Standortveränderungen (glaube ich zumindest).

    (Ich bin mir aber auch klar darüber, dass "glaube ich" kein wirklich überzeugendes Argument ist.)


    An dieser Stelle könnte man also einfach verrückt werden und gut iss (vermutlich der leichtere Weg) ...

    Oder : Wenn sich jemand an das Puzzle machen möchte, aus welchen ursprünglichen Ausb.Bataillonen (aus dem WK VII) sich z.B. das Rgt. 407

    zusammengesetzt hat, da wäre ich gerne bereit zu helfen ...

    [Ich stelle dazu alle Dokumente zum Leuthen Aufruf des WK VII unten ein.]



    3.) Mein Vorschlag zur Nutzung der ganzen Informationen, die bereits gegen wurden wäre, folgende Einzelheiten zu klären (und vielleicht in dieser Reihenfolge) :

    3.a) Aus welchen verschiedenen Bataillonen setzten sich die Infanterie Teile der in der Aktion Leuthen aufgerufenen Gren.Rgt. 407 und 467 zusammen ?

    (Also erstmal nur klären, was ist im WK VII passiert)


    3.b) Danach dann : Wo und wann tauchen diese WK VII Einheiten in Frontnähe auf (Ende März 45) ?


    3.c) Was wissen wir zur "Division Bayern" ? Zusammensetzung, wie lange gab es sie, welchem Bericht glauben wir ? Verbleib der Teile ?


    3.d) Ab wann (und wo ?) traten Verbände des WK XIII zur "Division Bayern" dazu ? (Btle. Bayreuth, Fürth usw.... )


    --------

    Weil das schon wieder viel zu lang geworden ist, nur ganz kurz :


    4.) Warum blieben Ausbiidlungsteile der Div. 407 und 467 an Ihren Standorten zurück ?

    Im Rahmen der näher rückenden Front ab Herbst 44 wurden in den westlichen Wehrkreisen "Schutzbezirke" eingerichtet mit dem Auftrag,

    aus den unterstellten Ersatzeinheiten Alarmeinheiten zum Schutz gegen Luftlandungen aufzustellen und in Bereitschaft zu halten.

    Diese Aufgabe blieb auch noch im März 1945 bestehen und dafür mussten einsatzfähige Truppen zurückbehalten werden (nur meine Vermutung).


    5.) Es müsste nach der im Rahmen der Aktion Leuthen erfolgten Mobilisierung noch eine "zweite Welle" gegeben haben, einfach dadurch das ab

    Mitte April 45 die Alliierten Truppen sozusagen vor der Haustür standen. Da wurden dann mit Sicherheit ALLE noch bestehenden Ersatz-Truppenteile aktiviert

    und an verschiedenen Stellen eingesetzt.

    Aber das Thema sollte man bestimmt besser separat behandeln.


    Nochmals Danke an alle für die interessanten Beiträge :) ,
    Beste Grüsse,


    Uwe


    P.S.: Speziell jan : >> Hat jemand noch etwas zur Div.Nr.469? <<

    Bitte dafür ein eigenes Thema ... bitte, bitte, bitte ....


    Oder : wir erweitern das hier zu einem "Gruselkabinett" ... nach dem Motto :

    (Mods bitte Überschrift ändern in : Hierhin bitte ALLE Infos zu ALLEN Div.Nr. Einheiten ... es gab ja nur ... ? 50 ?)

    Also bei mir würde das zumindest funktionieren und echtes Gruseln auslösen. Ist das der Zweck des Forums ;) ?

    Files

    Seltsam, die Infanterie ! Sie fährt nicht, sie reitet nicht und unser himmlischer Vater bewegt sie doch...

  • Hallo Uwe

    Viele Antworten, noch mehr Fragen.

    Aber du hast recht: für die 469. mache ich oder jemand anders einen eigenen Tread auf.


    Wieder mal ein Hammer Beitrag.

    Ich denke mal dieser Drops ist noch lange nicht gelutscht.


    mfg Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)