Der Halt-Befehl von Dünkirchen - Ein Exkurs

  • Hallo,



    Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist hier zu finden.



    Thomas


    Quote

    Ich habe da keinen Widerspruch gesehen, er arbeitet das nur schärfer heraus.



    Das könnte eine interessante Diskussion werden. Lass uns einmal mit den Aussagen Friesers beginnen.


    Zu diesem Zwecke fasse ich zunächst zwei Zeitangaben zusammen.


    37:25 - Hitler befiehlt den Angriff auf Dünkirchen anzuhalten, meint der Sprecher.


    39:00 - Nun Frieser sogar wörtlich:"...und nun statuiert er (Hitler, Anm. des Verfassers) eben dieses Exempel und befahl aus Prinzip, dass die Panzer halten müssten."


    Eine bemerkenswerte Aussage wie ich finde. Vor allem weil sie Friesers Darstellung in "Blitzkrieglegende", meiner Einsicht nach, klar widerspricht. Umso erstaunlicher ist für mich das Urteil, da gerade Frieser die Genese des "Halt-Befehls" ausführlich beleuchtet und genuin das Dreieck Kleist-Kluge-Rundstedt als Verantwortliche identifiziert. Die Panzer waren daher nachweislich schon vor dem "Halt-Befehl", ohne Einfluss Hitlers, gestoppt. Die spätere Verlagerung der Befehlsgewalten zwischen ObdH und ObdHGr übertrug die Verantwortung Rundstedt. Damit war Hitler weder für das Anhalten der Panzer verantwortlich, noch nahm er direkten Einfluss auf die Dauer bzw. letztendliche Wirkung des "Halt-Befehls".


    Abgesehen davon ist mir noch folgende Aussage Friesers aufgefallen:


    38:37 - "Hitler wollte bei Dünkirchen gar nicht die Panzer stoppen, sondern die Generale."


    Dazu vielleicht ein Auszug aus dem KTB der HGr. A vom 24.5.1940:


    "Um 1130 Uhr trifft der Führer ein und lässt sich durch O.B. der Heeresgruppe über die Lage unterrichten. Der Auffassung, dass ostw. Arras von der Infanterie angegriffen werden müsse, die schnellen Truppen dagegen an der erreichten Linie Lens-Bethune-Aire-St.Omer-Gravelines angehalten werden können, um den von der Heeresgruppe B gedrängten Feind "aufzufangen", stimmt er voll und ganz zu. Er unterstreicht sie durch die Betonung, dass es überhaupt notwendig sei, die Panzerkräfte für die kommenden Operationen zu schonen, und dass eine weitere Einengung des Einschließungsraumes nur eine höchst unerwünschte Tätigkeit der Luftwaffe zur Folge haben würde."


    Vgl. hierzu VfZ 1954 Bd.3.


    Ähnliches ist auch im Tagebuch Jodls am betreffenden Tag verzeichnet:


    "Führer fliegt mit mir und Schmundt z. H.Gr. A nach Charleville. Ist sehr erfreut über die Maßnahmen
    der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken."


    Quelle, ebenda.


    Hitler war daher durchaus mit den Planungen der HGr. einverstanden und hat diese nachweislich begrüsst. Dementsprechend schlussfolgere ich, dass nicht ausschließlich Eitelkeit und omnipräsenter Führungsanspruch für Hitlers bereitwillige Unterstützung der HGr verantwortlich waren, sondern auch militärische Gesichtspunkte seine Beurteilung beinflusst haben.


    Vgl. zum Komplex auch Welckers Beitrag für das IfZ, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940".


    Hat die Forschung mittlerweile etwa neue Erkenntnisse zu Tage gefördert? Ich kann es mir kaum vorstellen. Mir bleiben daher Friesers Aussagen völlig schleierhaft.




    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo RK,


    könnte die Moderation diesen Aspekt nicht abtrennen und in einen gesonderten thread packen?


    Weite Teile von Friesers KTB-Zitaten und weiteren Quellen sind bereits in den Jacobsen-Büchern enthalten resp. deckungsgleich. Ich muss dazu sagen, die Interpretation von Frieser habe ich nie in der Schärfe verstanden, dass hier nämlich eine ausschließliche Zuweisung der Ursachen auf HG A und "darunter" gemeint war.


    Der wesentliche Hintergrund ist vielmehr folgende Verbindung, auf die - jetzt aus dem Gedächtnis gekramt - Frieser sehr wohl und damit auf die vorherigen Ereignisse im Ablauf hinweist! Ich meine damit folgenden grob skizzierten Ablauf:


    1. HG A entscheidet (aus ihrer begrenzten Übersicht, und in Ansehung von Rundstedts Flankenempfindlichkeit ala Bzura) dies und das, ua einen Stopp.
    2. OKH ist dagegen, "jede Operation hat die Krisis, da muss man durch"; zusätzlich wird die entscheidende Maßnahme (und das ist nicht Aufhebung des Stopps!) angewiesen: Zusammenfassung von Amboß und Hammer, also personell gegen Rundstedt gerichtet. Diese Entscheidung ist durch die Analysen der Fremde Heere West der letzten drei Tage begründet und abgestützt.
    3. Hitler trifft ein und kassiert die gegenläufigen Vorstellungen von OKH in ca. 30-45 Minuten ein. Ansonsten bewegt er sich platt gesagt in Harmonie mit Rundstedt und lag daneben sicher eine Zeit lang unter den Einflüsterungen von Göring.


    So, und nun beginnt die Interpretation. Sollte Frieser nun seine "Meinung" tatsächlich geändert haben, oder hat er sie nur präzisiert? :D



    Mit Sicherheit ist die pauschale Aussage "DIE Generäle stoppen" falsch. Wenn, dann bestimmte.

  • Hallo Thomas,



    Quote

    ...dass hier nämlich eine ausschließliche Zuweisung der Ursachen auf HG A und "darunter" gemeint war.


    Könntest du das vielleicht noch etwas präzisieren? In dieser Form habe ich nämlich Schwierigkeiten deine Aussage richtig einzuordnen.



    Quote

    So, und nun beginnt die Interpretation. Sollte Frieser nun seine "Meinung" tatsächlich geändert haben, oder hat er sie nur präzisiert?


    Tja, für mich stehen, hinsichtlich der Fernsehdokumentation, seine dort getätigten Aussagen im Vordergrund. Ich habe sie in meinem vorhergehenden Beitrag auch zitiert. In "Blitzkrieglegende" kommt er jedenfalls nicht zu dem Schluss, dass Hitler die Panzer gestoppt hätte. Schließlich wäre auch noch die Frage zu klären ob Hitler tatsächlich die Generale stoppen wollte, wie er in der Dokumentation behauptet, oder ob es sich nur um eine bestimmte Gruppe gehandelt hat. Außerdem bleibt für mich noch immer die Frage offen, worauf Hitlers Entscheidung, in diesem Fall, fußte. War sie tatsächlich ausschließlich auf seine verletzte Eitelkeit zurückzuführen oder haben nicht auch militärische Aspekte eine Rolle gespielt.


    Vielleicht wäre es für uns auch hilfreich, wenn wir uns einen Überblick über die Chronologie der Ereignisse verschaffen würden.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo RK,



    lass uns mit der Chronologie beginnen, dann die Interpretation. Vorschlag:



    1. Unmittelbare Vorgeschichte 17.-23.5.1940 (soweit relevant, zB Arras)


    2. Der Haltebefehl am 24.5.1940

  • Hi Thomas,



    Quote

    lass uns mit der Chronologie beginnen, dann die Interpretation.


    Schön, dann arbeiten wir das mal schärfer heraus.



    Ich habe leider erst wieder am Wochenende Zugang zu meinem Frieser.
    Vorläufig liegt mir daher nur Welcker vor. Dort beginnt die Darstellung im Wesentlichen aber erst ab dem 21./22. Mai 1940. Für die Tage davor begnügt er sich lediglich mit Hinweisen. So soll das OKW beispielsweise schon 17.5. ein kurzzeitiges Halten der Verbände angeordnet haben.


    Liegt dir, zum Thema, etwas von Jacobsen vor?


    In dem Zusammenhang fällt mir noch etwas anderes ein. Hast du zufällig noch den Gerbet zur Hand? Da müsste sich doch auch was nützliches finden lassen.


    Abschließend möchte ich noch die übrigen Mitglieder darauf hinweisen, dass dieser Thread für alle geöffnet ist und daher jeder, der etwas beitragen kann, herzlich dazu eingeladen ist.


    Edit: Beitrag bearbeitet.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo...
    Guderian schreibt in seinen Erinnerungen:
    ,, An diesem Tag erfolgt ein Eingriff der obersten Führung in die Operationen, der den Verlauf des ganzen Krieges in der nachteiligsten Weise beeinflussen sollte. Hitler hielt den linken Heeresflügel an der Aa an. Das überschreiten des Flusses wurde verboten. Der Grund wurde uns nicht mitgeteilt.''


    ...und das wars von ihm dazu.



    Nehring schreibt...
    ,,Da begann sich im letzten Augenblick ein operatives Drama zu entwickeln. Hitler griff voreilig in das Geschehen ein. Um die Panzerverbände für die zweite Feldzugsphase zu schonen, erteilte er perönlich am 24. Mai der Heeresgruppe A neue den Befehlen des OKH wiedersprechende Weisungen für die schnellen Verbände, die die Line Lens...Gravelines...nicht nach Osten überschreiten sollten...
    In den Kriegstagebüchern der beteiligten Verbände ist hierzu vermerkt:
    KTB 19.AK mot, 19.PzK Guderian, Ia- 24.5.1940 20.00Uhr trifft Gruppenbefehl Nr. 15 für den 25. Mai ein....An der Kanalfront auf Befehl des Führers Verteidigung. Stillstand der Vorwärtsbewegung ist zur Instandsetzung und Versorgung auszunützen.
    KTB 1. PzDiv 24./25.5. 1940 In der Nacht trifft Korpsbefehl ein: Kanallinie halten, Stillstand der Vorwärtsbewegung zur Instandsetzung ausnützen.


    ...Hitler hat diesen befehl in verletzender Form über den Kopf des Oberbefehlshabers des Heeres hinweg gegeben ...Dazu schreibt General Franz Halder 1940 in sein Tagebuch am 24.Mai:,,...der schnelle linke Flügel, der keinen Feind vor sich hat, wird dabei auf ausdrücklichen Wunsch des Führers angehalten...''


    am 25.Mai. ,, ...Ich hatte die Schlacht so angelegt, das...die Heeresgruppe B den Feind lediglich bindet, während die Heeresgruppe A, die einen geschlagenden Feind trifft und auf den Rücken des Feindes losgeht, die Entscheidung bringen sollte....Es tritt eine völlige Umkehrung ein. Ich wollte A zum Hammer und B zum Amboss machen. Nun macht man B zum Hammer, A zum Amboss. Da B eine festgefügte Front vor sich hat, wird das sehr viel Blut kosten und sehr lange dauern...Es entsteht aus dieser verschiedenheit der Auffassungen ein Geziehe hin und her, das mehr Nerven verbraucht, als die ganze Führungsaufgabe.''
    ...am 26.5. ,,.... die Panzer und mot. Verbände stehen nach allerhöchsten Befehl wie angewurzelt...und dürfen nicht angreifen''


    Es besteht keinen Zweifel darüber, das Hitler als oberster Befehlshaber der Wehrmacht den Halt-Befehl vom 24.5.1940 für die schnellen Verbände vor Dünkirchen in Übereinstimmung mit den Absichten des Oberbefehlshabers der Heeresgruppe A, gegeben hat.''


    soweit Nehring dazu in seinem Buch ,, Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe''


    Gruß
    Gruß

    Edited once, last by Beresina ().

  • Beresina hat ja schon einiges zum Halder-Tagebuch vorgestellt.



    Ich ergänze das mal um den Befehl, telefonisch am 24.5.1940 um 12.31 Uhr von HG A an AOK 4, in beispielloser Art an der Zuständigkeit des OKH vorbei:


    "Auf Befehl des Führers ist der Angriff ostwärts Arras mit VIII. und II. AK im Zusammenwirken mit linkem Flügel HG B nach Nordwesten fortsetzen. Dabei ist nordwestlich Arras die allgemeine Linie Lens - Bethune - Aire - St.Omer -Gravelines (Kanallinie) nicht zu überschreiten. Es kommt auf dem Westflügel vielmehr darauf an, alle beweglichen Kräfte aufzuschließen und den Feind an der genannten günstigen Abwehrlinie anrennen zu lassen. H.Gr. A I a" - (Jacobsen, Dokumente, S. 120.)





    Zwei Dinge sind bis zu dieser "Eskalation" der Ereignisse mE von entscheidender Bedeutung, wozu weiteres Material vorliegt:
    1. die Schlacht bei Arras, wobei "hinter dem Rücken" der vorstoßenden Panzerdivisionen ein Befreiungsschlag der Alliierten bis zum 24.5. morgens befürchtet wurde.
    2. das Kompetenzgerangel um den "Abschluß" der Schlacht: Der Schwerpunkt-Heeresgruppe A (Rundstedt), die die Einkreisung und der vorstoß zum Kanal oblag, sollte durch das OKH in Federführung der Schlacht das AOK 4 weggenommen werden - zwecks Unterstellung bei der HG B (Bock)



    Beteiligt sind also auch Halder, Bock und schließlich die Feindlage-Aufklärung Fremde Heere West:


    a) Bock. Persönliches Tagebuch:


    Bock schickt Fernschreiben am 21.5. mit einem Vorschlag (!) über den Fortgang der Operationen an OKH, dass die Kontroverse bis zum Haltebefehl auslöst:
    "Feindwiderstand vor Heeresgruppenfront hat sich versteift... Zusammenwirken soll ermöglichen, einen starken Flügel der Heeresgruppe B längs der Küste vorzutreiben. Voraussetzung hierfür ist, dass Heeresleitung beabsichtigt, über Linie Valenciennes-Arras-Abbeville mit starken Kräften in nördlicher Richtung anzugreifen."


    Antwort OKH am 21.5.1940:
    "Beim OKH besteht folgende Auffassung: Absicht des OKH ist unverändert. Heeresgruppe B hat in ihrem Streifen durch Angriff den Feind festzuhalten. Heeresgruppe A verlegt durch Angriff in Richtung Calais dem Feind den Abzug an die untere Somme. Ein Angriff der Heeresgruppe A in nördliche Richtung kommt erst nach Inbesitznahme des Höhengeländes nordwestlich Arras durch Infanteriedivisionen in Frage."


    Kommentar Bock: "Das ist beim allerbesten Willen nicht zu verstehen. Der vierte Satz sagt genau das Gegenteil vom dritten."


    Tagebuch 22.5.1940: ... stellt sich heraus, dass die angeblichen schweren Angriffe von Mons gegen die Nordflanke des VII. AK blanker Unsinn waren. Die Lage dort ist genauso, wie sie sich uns darstellte und wie ich sie sowohl Keitel wie OKH dargestellt habe. Das ganze Affentheater war also überflüssig. Salmuth orientiert Halder, ich orientiere Keitel. Letzterer sagt, dass Heeresgruppe A (Rundstedt) und die 4. Armee (Kluge) ihm die Lage eben noch anders dargestellt hätten. Ich antworte: "Dann sind die beiden eben nicht im Bilde!." Warum nahm man mir die 4. Armee (Kluge) weg? Warum das XVI. Armeekorps (mot. (Hoepner, mit 2 Panzerdivisionen)? Warum das I. AK (Both)? Immer wieder bat ich, den Flankenmarsch dieser Korps zu unterlassen... Die Führung beider Korps war ein Kinderspiel. Der Stoß über Valenciennes gehört in eine Hand, der Nordflügel der 4. Armee (Kluge) gehört zur Heeresgruppe B!"


    Tagebuch 24.5.1940:
    "Nachts kommt Befehl, dass die 4. Armee mit ihren nach Norden eingeschwenkten Teilen und auch ihre nach Südwesten eingerichtete Front unter die Heeresgruppe B tritt.Damit ist das Durchkämpfen der Schlacht endlich in eine Hand gelegt. Schade, dass das nicht früher geschah, damit wäre mancher Zeitverlust vermieden. Vormittags kommt Brauchitsch. Wir stimmen überein, dass auf der Naht zwischen 6. und 4. Armee scharf in n-w Richtung vorwärtsgedrängt wurde, dass auch die Masse der im Rücken des Feindes stehenden (deutschen) Panzerverbände weiter angreifen muss. Im Weggehen sagte er mir, dass die "Organe der Heeresgruppe(!)" den Anforderungen der Heeresleitung oft unfreundlichen Widerstand entgegensetzten. Wohl nicht ganz ohne Grund! Ich sage aber Abstellung dieses "Übelstandes" zu. ... Wie Brauchitsch eben weggefahren ist, erfahre ich durch den Verbindungsaufnahme zur 4. Armee ensandten Groeben, dass an der Somme bei und südostwärts Amiens erhebliche Angriffe von Engländern und Franzosen im Gange seien und Kluge drei von der Heeresleitung für die Schlacht im Norden bestimmte Divisionen dorthin, also nach Süden, habe abdrehen müssen. Weiter ist bei der 4. Armee (Kluge) ein Befehl des Führers eingegangen, wonach die Panzerverbände nicht weiter vorgehen sollen! Man will sie wohl für spätere Aufgaben schonen. Das kann sehr unerfreuliche Auswirkungen für den Ausgang der bei mir im Gang befindlichen Schlacht haben. Ich orientiere Brauchitsch telefonisch. Mit dem Abdrehen der Divisionen ist er einverstanden, bei den Panzerverbänden müssen wir uns leider ... begnügen. Zwei Stunden darauf, als alle Unterlagen für dei Befehlsübernahme klar, alle Befehle fertig sind, kommt von Brauchitsch der Befehl, dass ich heute (!) das Kommando über die 4. Armee Kluge "noch nicht" zu übernehmen hätte; er (!) behielte sich den Zeitpunkt der Befehlsübernahme vor! Den Grund weiss ich nicht."


    Tagebuch 25.5.1940:
    "Befehl kommt, dass die angeordnete Befehlsübernahme über die 4. Armee (Kluge) nicht nur verschoben, sondern aufgehoben ist. Den Grund dafür erfahre ich auch heute nicht!"



    Bei der Zuordnungsfrage 4. Armee zur HG B und weiteren Vorstoß war allerdings zuvor Hitler vom OKH "hintergangen" worden, da mit Widerstand wegen der Flankenpsychose Rundstedts und Hitlers gerechnet worden ist.


    Quelle: Tagebuch Bock




    b) die Feindlagebericht Fremde Heere West:


    Lagebericht West Nr. 319 vom 21.5.1940, 13.00 Morgenmeldung:
    ... In Gegend Douai-Arras trat gegen den Durchbruch (!) hartnäckiger gruppenweiser Widerstand vorwiegend englischer Verbände in Erscheinung. ...
    Starke Belegung der Häfen Dünkrichen und Boulogne und Abfahrt einer größeren Zahl von Transportern kann darauf hinweisen, dass außer Lagern und rückwärtigen Diensten auch englische Truppenteile von dort abbefördert werden. ...
    Feindwiderstand bei der Wegnahme von 4 Brückenköpfen am Südufer der Somme (Anm.: das ist die Südsicherung) zwischen Abbeville und Amiens nur gering.


    Lagebericht West Nr. 320 vom 21.5.1940, 23.45 Abendmeldung:
    ... Seit dem frühen Nachmittag waren Bewegungen aus Gegend westl. Lillers-Bethune-La Bassee nach Süden festzustellen, aus denen sich ein Angriff gegen die Linie Hesdin-St.Pol-Arras entwickelte. Bei der umschlossenen Feindgruppe wurde die Anwesenheit folgender französischer Divisionen bestätigt: ... An englischen Truppenteilen sind neu aufgetreten ...
    Gegen die Südflanke des (Anm: eigenen) Durchbruchs zwischen der Küste und der Oise wurden an keiner Stelle Gegenangriffe geführt... Luftaufklärung über dem Gebiet der franz. 6. Armee beobachtete nur sehr wenig Bewegung und geringfügige Ausladungen ...
    Die Schiffsbelegung der Kanalhäfen hat in Dünkrichen und Calais abgenommen, dagegen in Boulogne, Dieppe zugenommen...


    Lagebericht West Nr. 321 vom 22.5.1940, 12.15:
    Feind veteidigt unverändert zäh die Stellung Kanal von Gent bis Schelde. ...
    Bei Arras wurde am späten Abend ein Angriff französischer Kräfte mit schweren PzKpfWagen abgewiesen. Ergebnisse der weiteren Kämpfe in der Nacht und des heute um 9.00 an dieser Stelle begonnenen deutschen Angriffs lassen sich noch nicht übersehen. ...
    Gebiet südlich Abbeville (Anm: Südflanke) ... bis zu einer Entfernung (=Tiefe) von 30 km feindfrei gemeldet. Lebhafte Flüchtlings- und Räumungsbewegung, dazwischen vielleicht auch einzelne militärische Kolonnen in Richtung auf die untere Seine...


    Lagebericht west Nr. 322 vom 22.5.1940, 23.45 Abendmeldung:
    In Flandern und Artois umschlosser Feind: ... wurden am 22.5. Bewegungen in westlicher und südwestlicher Richtung beobachtet (Anm: das sind Räumungsbewegungen!) ...
    mehrere französische Durchbruchsversuche mit Panzern zwischen Cambrai und Arras nach Süden wurden abgewiesen ... Einzelheiten über Lage und Truppenfeststellungen in dieser Gegend sind noch nicht bekannt; auch Angaben über Stärke des Feindwiderstandes zwischen Bethune und Boulogne fehlen noch. Durch Gefangene, die in den letzten Tagen zwischen Arras und Amiens gemacht wurden, wurde anwesenheit der franz. 4. Kolonial-ID und 1. Panzerdivision sowie der englischen 12. ID teil-mot., 23. ID mot. und 44. ID teil-mot. bestätigt, außerdem die der englischen 42. ID teil-mot. und 46. ID teil-mot. neu gemeldet ...
    südlich Somme-Abschnitt zwischen Abbeville und Amiens war auch bis zum Nachmittag des 22.5. kein nennenswerter Feind festzustellen ...
    Luftaufklärung war am 22.5. durch Witterung behindert, neue wesentliche Feststellungen haben sich nicht ergeben. Nach mehreren Meldungen hat beschleunigt Überführung weiterer Divisionen aus Nordafrika nach Frankreich begonnen ...


    Lagebericht West Nr. 323 vom 23.5.1940, 12.30 Morgenmeldung:
    Seit 22.5. abends besteht eine Dauer-Funkverbindung zwischen Kriegsministerium London und (Anm: eingeschlossener) englischer Armee in Frankreich...
    Zwischen Valenciennes und Arras wurde nach Abweisung mehrerer neuer Durchbruchsversuche der Ring um den Feind enger geschlossen. Er wurde hier auf und hinter den Schelde-Kanal, den Sensee-Kanal und die Scarpe geworfen. Durchbruchsversuche bei Cambrai am 22.5. wurden von einem gemischten französich-englischen Panzerverband geführt. Außerdem wurden in dieser Gegened erneut Teile der engl. 12. ID teil-mot und 23. ID mot. bestätigt. Am 23.5. morgens waren Ansammlungen mit Panzern südlich Lens, nördlich davon jedoch kein Feind festzustellen...
    In der Gegend St.Omer-Boulogne ... Feindabwehr nicht in einer zusammenhängenden Stellung, sondern in örtlichen Widerstandsgruppen...
    Transportbewegungen: in der Nacht vom 22./23.5. wurden Transportbewegungen durch Paris in Richtung Epernan in Tempo 72 (Anm: 72 Transport-Züge in 24 Stunden) beobachtet, dabei nach einer Truppenfeststellung wahrscheinlich neu aus Nordafrika überführte Einheiten...



    Lagebericht West Nr. 324 vom 23.5.1940, 23.45 Abendmeldung:
    Umschlossene Feindgruppe: ... südlich anschließend hat der Feind unter Druck des (deutschen) Angriffs die Schelde-Stellung aufgegeben. ... Teile der frz. 43. ID wurden nach Verschießen ihrer letzten Munition gefangen ... Bei Maubeuge wurde das letzte Fort genommen ... Am Schelde-Kanal starker Feinwiderstand, dort neben Festungstruppen Teile der frz. 1., 9., 15., und 25. ID., angeblich Teile der 4. und 10. ID (sehr zweifelhaft, vielleicht Marschbataillon?)
    ... bei Arras halten die Engländer noch den Stadtrand, außerdem in dieser Gegend noch gemischter frz.-engl. Panzerverband, der mehrere erfolglose Vorstöße nach Westen und Südwesten unternahm. (Anmerkung: nun ein wichtiger Hinweis, der Hitlers Entscheidung am 24.5. mittags und der HG A-Rundstedt morgens vorlag: )
    Feststellungen im Funkverkehr lassen es als möglich erscheinen dasss umschlossene Feindkräfte einen Vorstoß gegen rückwärtige Verbindungen der nach Norden angreifenden Panzergruppe Kleist beabsichtigen. Bis zum Abend des 23.5. lagen jedoch noch keine Meldungen vor, dass ein derartiger Durchbruchsversuch begonnen hat. ...
    Der (deutsche) Panzerangriff auf Lillers-St.Omer-Valias-Boulogne traf an mehreren Stellen auf hartnäckigen, jedoch unzusammenhängenden Widerstand... Reste der 1. und 2. frz. Panzerdivision wurden in einem frz. Armeebefehl vom 18.5. als "Trümmer" bezeichnet. In der umschlossenen Feiundgruppe ... sind mindestens 10 weitere Divisionen schon jetzt als fast aufgelöst anzunehmen (Anm: neben der frz. 68. ID). ...
    Südfront: nichts Neues


    [Lagebericht West Nr. 325 vom 24.5.1940, 12.30 Morgenmeldung ), Anm: lag im OKH, Abteilung Fremde Heere West vor, kann bei Heeresgruppe A und Hitler um diese Zeit, zu der der Haltebefehl durch Hitler bestätigt wurde, NICHT vorgelegen haben:]


    ... Zwischen Denain und Arras zäher Feindwiderstand, der jedoch am Kanal (!) südwestlich Denain und an der Scarpe ostwärts Arras durch unseren Angriff gebrochen wurde ... Über Feindeindruck im Gebiet zwischen Arras und Boulogne liegen keine neuen Meldungen vor Anzeichen für Absichten eines neueren größeren Durchbruchsversuches aus dieser Gegend sind bis gestern Abend n i c h t zu erkennen gewesen. Mehrere Funksprüche und Gefangenenaussagen zeigen, dass bei eingeschlossener Feindgruppe Mangel an Munition, Verpflegung und Betriebsstoff eingetreten ist.


    Lagebericht West Nr. 326 vom 24.5.1940, 23.45 Abendmeldung:
    ... zwischen Valenciennes und Arras leisteten Franzosen zähen Widerstand. Nordostwärts Arras ließ er jedoch vor unserem Angriff nach, Feind geht hier nach Norden zurück. Truppenfeststellungen ergaben beginnende Vermischung (Anm: als Zeichen der Auflösung und Vernichtung) auch bei englischen Verbänden. ... Vermischung der Verbände nimmt immer mehr zu, ihr Kampfwert ist vermindert. ... Boulogne wurde dem Feind .... genommen. Um Calais wird hart gekämpft.
    Neue französische Kräftegruppe zwischen Küste und Oise: ... Heranführen von Reserven aus Südfrankreich ...



    Quelle: Zusammenstellung der Originalberichte in Festschrift Dezember 1940 plus Kartenmaterial.

  • Hallo,



    Ich bin euch ja für eure Informationen dankbar, dachte allerdings wir verfolgen hier eine chronologische Beschreibung. So wirkt mir das etwas ungeordnet.


    Ausgangspunkt des Abbremsens schneller Truppen war wohl der 16. Mai bzw. der "Halt-Befehl" von Montcornet. Aufgrund einer "Flankenpsychose" Hitlers, wie Frieser feststellt, mußten die motorisierten Kräfte der Panzgruppe Kleist an der Linie Vervins-Montcornet-Dizy-le Gros anhalten um den Infanteriedivisionen das Aufschließen zu ermöglichen. Man fürchtete einen Gegenangriff der Alliierten an der schwachen Südflanke. Dass das reine Utopie war, bewiesen schon Aufklärungsergebnisse am 15. Mai, und dennoch pochte man auf die Einstellung des erfolgversprechenden Angriffs. Erst nachdem die Lage auch der obersten Führung gelegen schien, setzten die Einheiten ihren Angriff fort, nur um am 23. Mai erneut gestoppt zu werden. Nachdem Kleist bewusst einen völlig überzogenen Zustandsbericht seiner Panzertruppen an die Armee abgegeben hatte, empfahl Kluge dem O.B. der Heeresgruppe v. Rundstedt den schnellen Flügel anzuhalten, um aufschließen zu lassen. Dem konnte sich v. Rundstedt nur anschließen und befahl die Einstellung sämtlicher Angriffe motorisierter Verbände. Die Fortsetzung der Offensivbewegungen wurden Kleist und Hoth für den 25. Mai in Aussicht gestellt. Eine, für die unteren Kommandoebenen, völlig unverständliche Entscheidung, die auch im OKH keinerlei Anklang fand. Halder monierte sich geradezu über Rundstedt indem er ihn, mit der Situation, gänzlich überfordert sah. Der Versuch Brauchitschs, die schnellen Verbände der HGr. A zu entziehen und damit weitere Verzögerungen zu vermeiden, scheiterte schon am 24. Mai durch Hitlers Intervention. Nachdem Rundstedt Hitler orientierte, stimmte dieser den Maßnahmen der HGr. uneingeschränkt zu und bestätigte damit lediglich den Aufschließbefehl Rundstedts. Die Einzelheiten, vor allem die Zeitdauer des Anhaltens, überließ er ausdrücklich v. Rundstedt und gewährte ihm damit volle Handlungsfreiheit. Dieser wiederum war über den "Vertrauensbruch" des OKH so verärgert, dass er aus Prinzip die Panzer bis zum 26. Mai halten ließ und damit der Wehrmacht einen strategischen Sieg verwehrte.



    Wenn ich nun zu meinem Eingangsbeitrag zurückkehren darf, stelle ich folgendes fest.


    1.) Die Panzer waren bereits vor Hitlers Eintreffen bei der HGr. A gestoppt.


    2.) Hitler stimmte der pessimistischen Lagebeurteilung der HGr. A "voll und ganz zu" und wünschte damit zumindest vorübergehend ein Halten der Panzer.



    Aus diesem Grunde bleiben mir daher auch weiterhin diejenigen Aussagen Friesers, die ich bereits zitiert habe, gänzlich unklar.


    Meiner Meinung nach decken sich daher seine Angaben (Buch-Doku) nicht.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    1.) Die Panzer waren bereits vor Hitlers Eintreffen bei der HGr. A gestoppt.


    Das ist mE nicht ganz richtig. Sie waren kurzfristig gestoppt worden und von der übergeordneten Stelle (OKH) wieder freigegeben worden.



    Zunächst einmal Dank für die Ordnung der Abläufe.


    Ich wollte noch Halders Tagebuch um die "Haltediskussion" 16.5. bis 24.5.1940 nachtragen, sowie weitere Details von Jacobsen.


    Bei der oberen Darstellung ist eine sachliche Ordnung enthalten:
    1. die Bedeutung von Arras
    2. die Bedeutung der Zuordnung der 4. Armee.


    Beide Punkte sind mE für das Verständnis der Eskalation zu Hitlers Haltebefehl (es war "sein Befehl", wie oben zitiert, da Rundstedt anweisungen des OKH vorliegen hatte, die seine Befehlsgebung wieder aufhoben) wichtig.



    Grüße
    Thomas


    P.s. Halder und die weiteren Materialien dauern etwas ...

  • Nun zum Beleg, dass der "Haltebefehl" der HG A vom OKH am 23.5.1940 aufgehoben worden ist:




    HGr.A KTB vom 23.5.1940:


    "Eine neue Weisung des OKH. ... Der HG A fällt dabei die Aufgabe zu ... mit den schnellen Kräften über die Linie Bethune-St.Omer-Calais gegen die Linie Armentieres-Ypern-Ostende einzuschwenken und die Höhenstufen Lens-St.Omer möglichst bals mit infanteristischen Kräften in die Hand zu nehmen. ...
    Es ist klar, dass der 4. Armee zur Erfüllung dieser Aufgaben fortlaufend Kräfte zugeschoben werden müssen. [Anm.: neben dem Befehl zum weiteren Angriff sieht also HG A die Notwendigkeit zur Verstärkung der 4. A unter ihrem Kommando!, aber es passiert folgendes:]
    ... um 24.00 trifft ein - bei sehr schlechter Verständigung durch Oberst von Greffenberg fernmündlich schon angekündigter - Befehl des OKH ein, der die 4. Armee für "den letzten Akt" der Einkreisungsschlacht der HG B unterstellt und eine neue Grenze zwischen B und A bestimmt. Die neue Gliederung soll mit dem 24.5.1940, 20.00Uhr, in Kraft treten."



    [Hier wird Rundstedt getobt haben. Im entscheidenden Augenblick wird dem OB, der die Durchbruchsschlacht risiko-, aber erfolgreich bis zum Kanal geführt hat, die Mitwirkung an der Vernichtungsschlacht und damit möglicherweise die Erzielung des abschließenden Erfolges im Interesse der Operationsführung ENTZOGEN]




    Jodl-Tagebuch 24.5.1940:


    "Führer fliegt mit mir und Schmundt zur H.Gr. A nach Charleville. Ist sehr erfreut über die Maßnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken. Er erfährt zu seiner Überraschung, dass OKH ohne dem führer und dem OKW Kenntnis zu geben, die 4. Armee und eine Reihe rückwärts folgender Divisionen der H.Gr. B unterstellt. Führer ist sehr unwillig und hält diese Regelung nicht nur militärisch, sondern auch psychologisch für falsch.


    Ob.d.H. wird bestellt und Verlegung der Trennungslinie rückgängig gemacht. Neue Vertrauenskrise, zumal GFM vorher noch mitteilt, dass ein Befehl des OKH die H.Gr.B. [Anm.: gemeint sein kann hier nur der rechte Flügel!] in keiner Weise antreibt, sondern ihr sogar noch die Aufforderung gibt, entbehrliche Reserven zur VErfügung zu stellen."




    Halder-KTB, 24.5.1940:


    "Die Lage entwickelt sich weiter durchaus zufridenstellend, wenn auch das Herankommen von Infanterie in Richtung Arras seine Zeit dauert. Da südlich der Somme zur Zeit keine Gefahr droht [Anm.: siehe oben Feindlageberichte Fremde Heere West] halte ich das für nicht bedrohlich. Die Widerstandskraft des FEindes ist nicht mehr sehr hoch einzuschätzen, abgesehen von örtlichen Kämpfen. Die Dinge werden also ihren Weg gehen, wir müssen nur Geduld haben, sie reifen zu lassen. Gruppe Kleist meldet zum ersten Male feindliche Luftüberlegenheit.


    11.00:
    Klärung der Lage bei Bethune. Wenn Höhenblock fest in unserer Hand, soll weiteres Vortreiben der Panzer über die Linie Estaires-Cassel auf Ypern erwogen werden, um den von der 6. Armee über die Lys in richtung Roulers vorgetriebenen Keil die Hand zu geben [Anm.: betrifft die Abschneidung des BEF usw. von den Küstenhäfen]


    15.30:
    Führer ab heute Morgen bei Rundstedt a) er befiehlt, dass die neue Grenze heute noch nicht in Kraft tritt. Er will mit Ob.d.H. sprechen. b) O.B. soll zum Führer kommen.


    16.00
    Spreche ich hierüber mit OBdH bei 6. Armee. Befehl entsprechend dem Wunsch des Führers ergeht an H.Gr.A durch mich, an H.Gr.B durch OBdH.


    16.00
    von Salmuth meldet von feindlichem Angriff mech. Kräfte bei Abbeville, Amiens, besonders stark bei ..., angebliche englische Tankkorps.


    20.00
    OBdH kommt von OKW. Angeblich wieder recht unerfreuliche Aussprache mit Führer.


    20.20
    Befehl, welcher den gestrigen Befehl aufhebt und Einkreisung im Raum Dünkirchen-Estaires-Lille-Roubaix-Ostende anordnet. Der schnelle linke Flügel, der keinen Feind vor sich hat, wird dabei auf ausdrücklichen Wunsch des Führers angehalten. In dem genannten Raum soll die Luftwaffe das Schicksal der eingekesselten Armee vollenden!!"




    Jodl-Tagebuch 25.5.1940:


    Vormittags kommt OBdH und will Genehmigung, dass Panzer und mot. Divisionen vom Höhengelände Vimy-St.OmerGravelines in das Niederungsgelände nach Osten vorstoßen. Führer ist dagegen, überläßt Entscheidung der Heeresgruppe A [Anm.: was für ein Affront: die nachrangige HG entscheidet über einen Antrag ihrer vorgesetzten Dienststelle, die wiederum die zentrale Operationsleitung für den Kriegsschauplatz innehat! Eine Umkehrung der Befehlsstruktur, sehr wohl in Kenntnis der gestrigen Kontroverse und mit dem bestimmten Wissen, dass A machen kann, was sie möchte! Das Ergebnis war nach dem Gespräch natürlich völlig klar:]. Diese lehnt es vorerst ab, da Panzer sich erholen sollen, um für Aufgaben im Süden bereit zu sein."



    Halder-KTB, 25.5.1940:
    Der Tag beginnt wieder mit unerfreulichen Auseinandersetzungen zwischen Br. und dem Führer. Ich hatte die Schlacht so angelegt, dass die frontal gegenüber einem sich planmäßig absetzenden Feind zu schwerem Angriff antretende HG B den Feind lediglich binden, die HG A, die einen geschlagenen Feind trifft und auf den Rücken des FEindes losgeht, die Entscheidung bringen sollte. Die Mittel dazu waren die schnellen Truppen. Nun bildet sich die politische Führung ein, die letzte Entschidungsschlacht nicht in das Gebiet der Flamen legen zu wollen, sondern nach Nordfrankreich. Um dieses politische ziel zu bemänteln, wird erklärt, dass flandrische BGelände sei mit seinem vielen Wasser pp. für Panzer ungeeignet....
    Es entsteht aus dieser Verschiedenheit der Auffassung ein Geziehe hin und her, das mehr Nerven verbraucht als die ganze Führungsaufgabe. Wir werden die Schlacht trotzdem gewinnen.



    HGr.A KTB vom 25.5.1940:
    Um 0.45 Uhr geht fernmündlich eine neue Weisung des OKH ein, die für die Fortsetzung des Angriffs am 25.5. auch das Überschreiten der Kanallinie durch die Gruppe Kleist freigibt. [Was denn nun: Befehl oder Empfehlung???] Sie wird nicht an die 4. Armee weitergegeben. [!]
    Der OB [Rundstedt], dem der Führer [Anm: unter Umgehung des OKH und der Befehlskette] ausdrücklich die Art der Durchführung der Kämpfe der 4. Armee [Anm.: ART?] überlassen hat, hält es für dringend geboten, die mot. Gruppen erst einmal aufschließen zu lassen, wenn man sie überhaupt [!] weiter vorgehen lassen will."

  • Man sollte nicht die Sprachwahl der damaligen Zeit vergessen. Für einen Divisions- oder Korpsführer kam ein -im begrenzten eigenen Frontabschnitt unverständlicher Befehl- eben von GANZ OBEN.


    Die Nachkriegsforschung hat sich nun zum Hauptziel gesetzt ALLES was Hitler je gemacht hat - NEGATIV darzustellen. Jeder neutrale oder positive Teilaspekt war eben Rechtsradikales Gedankengut und wurde konsequent vermieden.


    Das heißt in praktischen Beispielen: Als er auf die Studie von Manstein zum Sichelschnitt ansprach und diese übernahm - war er NUR der Nutznießer eines Genies. Als er auf die Empfehlung von Rundstedt auf einen Stopp der Panzer und eine erweiterte Sicherung der bestehenden Linie vor Dünkirchen hörte - hat ER die Sache versaut ...


    Sicherlich kann man aus heutiger Sicht vieles kritisieren, aber war die deutsche Front wirklich schon SO stabil, konnten verstärkte Gegenangriffe ausgeschlossen werden, waren die Panzerverbände ausreichend versorgt, war es SICHER das die Engländer tatsächlich abziehen, war eine schnelle, mächtige Offensive gen Süden nicht wichtiger als eine Materialschlacht im Norden gegen einen Feind der eh füchtet ...


    Allerdings hätte eine, mit aus heutiger Sicht perfekten Durchführung, Operation Kanalküste den Engländern die Masse ihrer ausgebildeten Feldtruppen genommen.

  • Hallo,



    Thomas


    Quote

    Nun zum Beleg, dass der "Haltebefehl" der HG A vom OKH am 23.5.1940 aufgehoben worden ist [...]


    Aufschlußreich! Ich würde das aber gerne noch ausführlicher darstellen. Gemäß des, am 23.5. um 16.40 Uhr, geführten Gesprächs zwischen Kluge und Rundstedt, erging um 20.00 Uhr des gleichen Tages der Befehl aufschließen zu lassen. Gegen Mitternacht traf bei der HGr. A der fernmündliche OKH-Befehl ein, die Panzerdivisionen ab 20.00 Uhr 24. Mai der HGr. B zu "übergeben". Somit mußte der von dir erwähnte OKH-Befehl zwischen 20.00 und 24.00 Uhr bei der Heeresgruppe eintreffen, um einen Sinn zu ergeben. Fraglich bleibt auch, ob diese Weisung einen zeitlichen Rahmen definierte oder ob man das Aufschließen der Infanterieverbände dabei gar berücksichtigte. Denn der ursprüngliche Aufschließbefehl war ja auf 24 Stunden befristet. Damit wäre dann der Heeresgruppenbefehl natürlich nicht aufgehoben worden. Hier fällt mir aber zu oft der Konjunktiv, weshalb ich auch für eine genauere Betrachtung plädiere. Davon abgesehen ist vor allem folgender Hinweis bei Frieser erstaunlich: "In Erweiterung der Anordnungen des OKH-Befehls vom 24.5.40 [...] wird Fortsetzung des Angriffs bis zur Linie Dünkirchen-Cassel-Estaires-Armentieres-Ypern-Ostende freigegeben.[...]"


    Die Erweiterung von welchem OKH-Befehl? Vielleicht der von dir genannte, oder gabs noch andere? Dann würde aber das Datum nicht stimmen!?


    Quote

    Was denn nun: Befehl oder Empfehlung?


    Der Versuch des OKH den "Halt-Befehl" zu umgehen. Eine wage Formulierung, die auch so beabsichtigt war, sollte den "dürstenden" Panzergeneralen einen Handlungsspielraum einräumen.


    Quote

    Sie wird nicht an die 4. Armee weitergegeben.


    Ein beispielloser Affront v. Rundstedts, der damit etwaige Eigenmächtigkeiten unterband.



    peiper2


    Deine Darstellung tangiert das Thema peripher. Ich werde daher nur auf themenbezogene Aspekte eingehen und bitte dich zugleich, bei Bedarf, einen eigenen Thread zu eröffnen.

    Deine Auffassung, die Geschichtsschreibung hätte sich mit dem Westfeldzug undifferenziert auseinandergesetzt, entbehrt jeder Grundlage. Dein Urteil würde wohl bedeutend anders ausfallen, hättest du Grundlagenliteratur zum Thema bemüht.


    Zur Einschätzung der Gefahrenlage hat Thomas freundlicherweise schon die Berichte von FHW zitiert. Die Furcht eingekesselt zu werden, besaß keine Grundlage, bestand bei der HGr. A aber noch bis zum 25. Mai fort. Auch der "Halt-Befehl" wird nicht ausschließlich Hitler angelastet, wie du mutmaßt. Tatsachen, die in der Forschung Bestand haben.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Die Erweiterung von welchem OKH-Befehl? Vielleicht der von dir genannte, oder gabs noch andere? Dann würde aber das Datum nicht stimmen!?


    Hallo RK,


    so langsam sind wir dabei, den gesamten Ablauf detailliert aufzurollen, das ist extrem spannend. ;)


    wenn ich das richtig erinnere - ich habe den Jacobsen erst wieder am Wochenende zur Hand - ist dort die OKH-Anweisung im Wortlaut abgedruckt. Ich stelle das nächstmöglichst ein, dann sollte klar werden, ob ein unverzüglicher weiterer Angriff gemeint war.


    Übrigens gibt es dazu auch eine erhellende Interpretation des OKH-Befehls vom 23.5. abends durch Heeresgruppe B - OB v. Bock, der nachts/morgens 24.5. einen Befehlsentwurf für die 4. Armee zur Fortführung der Schlacht unverzüglich anfertigen ließ, Basis ist natürlich die OKH-Anweisung vom Vorabend; dieser Befehl wurde nie abgeschickt, weil die Zuordnung der 4. Armee nicht wechselte, wie bekannt.


    Auch diesen Befehlsentwurf stelle ich noch ein. Tatsächlich spielte das Aufrücken der Infanterie in den Höhenrücken von Arras eine beachtliche Rolle, ob es nach Klärung der Schlachtenlage noch Bedingung für die Fortführung des Angriffs der Panzerkräfte war, würde ich bezweifeln. Aber ich habe den Text erst demnächst zur Hand.

  • P.S. ich bin nach wie vor der Ansicht, dass der Gegenangriff bei Arras einen enormen Eindruck hinterlassen hat und sich die Furcht, von Süden könnte ein weiterer Vorstoß zur "Handreichung" erfolgen, bis 23.5. abends bei Rundstedt und Hitler gehalten hat. Die neue Sachlage vom 24.5. morgens konnte beiden nicht bekannt sein (Morgenlage gegen 12.00 Uhr, also nur beim OKH bekannt). Dazu wurden die beteiligten alliierten Truppenteile bei Arras falsch gesehen, wegen der Durchmengung der Verbände. Das Ganze ergab eine tagelange Irritation der Lage.

    Edited once, last by cpa95 ().

  • Hallo Leute,


    wenn ich so Reportagen schaue, Bücher lese oder sonst mich irgendwie informiere über WWII, dann gibt es über den Panzerstop vor Dünkirchen verschiedenen Thesen:


    1.) Aufgrund Komopetenzgerangel zwischen Hitler und seinen Generälen, wollte der Diktator ein Zeichen setzen und hat den Stop befohlen mit der Begründung, die Truppen brauchen eine Pause.


    2.) Hitler hat sich auf Göhring verlassen und auf seine Aussagen, dass den Rest die Luftwaffe erledigen würde.


    3.) Hitler ließ bewußt die englischen und restlichen französischen Soldaten fliehen, um eine besere Verhandlungsbasis für Friedensverhandlungen mit Churchill zu haben.


    Welche These entspricht der Wahrheit oder kommt Eurer Meinung nach der Wahrheit am nächsten?
    Ich denke eine Mischung aus 1 und 2 oder? Kommt auch These 3 in Frage? Oder liegt der Grund ganz woanders? Ich gespannt auf Eure Beiträge.


    Liebe Grüße, Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Sacha - Wenn ich die Beiträge über Dünkirchen richtig aus Büchern heraus gelesen habe würde ich für 1. und 2. Stimmen. Bei 2. besonders die "großartigen "Versprechungen von Göring - "Das kann die Luftwaffe allein erledigen" und dann natürlich die "Feldherrnrolle " von Adolf gegenüber seinen Generälen. Typisch ist ja, daß sich diese 2. Punkte dann weiter über den ganzen 2.WK zogen. Großkotz Göring und Misstrauen Adolfs an seinen Generälen.Mit den Generälen meine ich aber nicht die ständigen JA -Sager um Adolf herum sondern eigentlich hervorragende Feldoffiziere.


    Gruß - Alte61-Achim

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

  • Achim,


    vielen Dank für Deinen Beitrag. Das ist wohl richtig, mit Herrn Göhring und skeptiker Hitler.
    Thes 1 und 2 ergeben auf jeden Fall einen Sinn.
    Was hälst Du von These 3?
    Spielte die auch mit oder ist Deine Meinung, dass die zu dem Zeitpunkt keine Rolle spielte?


    Liebe Grüße aus Lemgo,


    Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Ich habe die Threads zusammengefügt, die bisherigen Wortmeldungen dürften für dich, Sascha, interessant sein.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!