Barch / WaSt Laufzeit für Anfragen, warum so lange eigentlich?

  • Hallo,

    soeben von Youtube für mich vorgeschlagener Beitrag "Die mühsame Identifizierung von toten Soldaten aus dem II. Weltkrieg | Kontrovers | BR2 "

    https://youtu.be/lDSjrZ7Msmw

    Zeigt hier eigentlich gut auf dei Methodik der Recherchen. Hier wird von 5 Mio. Personendaten im BArch gesprochen.

    Was ich nicht wusste, dass es ein gesetzlicher Auftrag des BArch ist.

    Grüße aus Österreich,

    Markus

  • Hier wird von 5 Mio. Personendaten im BArch gesprochen.

    Hallo Markus,

    da wird von 5 Mio Personenakten und von den Daten zu allen auf der Seite der Deutschen gekämpft hatten gesprochen. Diese Behauptung ist absurd! Wenn allein 5,2 Mio gefallen sind und ca. 18 Mio Deutsche einberufen wurden, dazu kämen noch die europäischen Helfer...

    Gruß Viktor

  • Hallo Markus,

    da wird von 5 Mio Personenakten und von den Daten zu allen auf der Seite der Deutschen gekämpft hatten gesprochen. Diese Behauptung ist absurd! Wenn allein 5,2 Mio gefallen sind und ca. 18 Mio Deutsche einberufen wurden, dazu kämen noch die europäischen Helfer

    Guten Abend,

    Tja natürlich wären sorgfältig recherchierte Zahlen im Zusammenhang mit dieser durchaus guten Reportage besser.

    Zumal man ja beim Bundesarchiv vorstellig war. Dort wüsste man bestimmt relativ gute nachvollziehbare Zahlen.

    Markus

    Grüße aus Österreich,

    Markus

  • Hallo,


    habe mal nachgefragt. Die Angabe 5 Mio. ist nicht richtig und wurde fälschlicherweise durch den Texter vorgetragen. Es wird vermutet das noch ca. 5 Mio. Tote damls wie heute nicht identifiziert werden konnten.


    Gruß

    Wattwurm

  • Hallo,


    habe mal nachgefragt. Die Angabe 5 Mio. ist nicht richtig und wurde fälschlicherweise durch den Texter vorgetragen. Es wird vermutet das noch ca. 5 Mio. Tote damls wie heute nicht identifiziert werden konnten.


    Gruß

    Wattwurm

    Servus.

    Danke für die Aufklärung.

    Ca. 5 Mio Schicksale. Der Gedanke daran gruselt.

    Schönen Abend wünsche ich noch.

    Grüße aus Österreich,

    Markus

  • Hallo,

    als "Muster" für die Digitalisierung der umfangreichen Aktenbestände von Behörden und Einrichtungen des Bundes und der Länder kann man sich das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) ansehen. Diese Behörde mit ihren zahlreichen Inlands- und Auslandsdienststellen soll zukünftig die erste deutsche Behörde sein, deren interner Aktenverkehr nur noch digital stattfindet; lediglich die Antragssteller werden dort noch im Laufe z.B. ihres Asyl-Antragsverfahrens Dokumente im Printformat erhalten. Was das in Zahlen bedeutet, kann man in der "Digitalisierungsagenda 2020" nachlesen.

    Gruß, J.H.

  • als "Muster" für die Digitalisierung der umfangreichen Aktenbestände von Behörden und Einrichtungen des Bundes und der Länder kann man sich das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) ansehen.

    Hallo JH,

    Einspruch, kann es nicht. Bei denen werden bereits die laufenden Vorgänge digital geführt, weitergeleitet und ggf. archiviert. Die "Akten" wandern von einem SB zum anderen, ohne den Server zu verlassen.

    Das hat aber mit den Altbeständen der Registraturen und Archive der Behörden nichts gemeinsames. Bei DD kannst du nicht einmal den automatischen Einzug benutzen, alles muss per Hand in den Scanner eingelegt und händisch eingegeben werden...

    Gruß Viktor

    Edited once, last by EnkelJustus: Beitrag leicht ummoderiert ;-) (January 31, 2020 at 11:41 AM).

  • EnkelJustus January 31, 2020 at 11:38 AM

    Closed the thread.
  • Die genauen Zahlen sind im Internet recherchierbar, deshalb stelle ich hier nur einen Scan ein, der verdeutlicht, welche Datenbanken es bereits gibt und welche Daten sie offensichtlich enthalten. Diese Aufstellung habe ich dem Arbeitsbericht der damaligen WASt (aus den Jahren 2011 bis 2013) entnommen, den es damals gegen einen geringen Kostenbeitrag zu erwerben gab.

    Hallo,

    Zitat aus der von Dinah eingestellten Seite aus der WASt-Broschüre:

    "Seit Januar 1997 besitzt die Deutsche Dienststelle (WASt) eine Homepage. In dieser ist ein online auszufüllender Antrag enthalten. Im Jahr 2013 gingen so über 27.000 Anfragen aus aller Welt ein."

    Also über 27.000 Anfragen nur über die HP, per Post eingegangene Anträge sind da offenbar nicht enthalten, da nicht erwähnt.

    Über 27.000 Anträge sind bei 230 Arbeitstagen immerhin mehr als 117 Anträge täglich! Leicht ableitbar, wie sich da über Monate und Jahre schnell ein ganz ordentlicher Bearbeitungsrückstau aufbaut.

    Hinzu kommt ja auch noch, daß die WASt-Mitarbeiter in der ihnen zur Verfügung stehenden Arbeitszeit auch mit der erforderlichen abschlägigen Bescheidung von unberechtigt gestellten Anträgen beschäftigt sind und dann natürlich keine berechtigten Anfragen bearbeiten können.

    Und die unberechtigten werden nicht weniger, denn in allen möglichen Listen, Gruppen und Foren zur Ahnenforschung wird immer wieder von angeblich "Wissenden" der Tip gegeben, "doch einfach mal bei der WASt anzufragen", ohne im mindesten auf die rechtlichen Voraussetzungen der Antragstellung (berechtigt, unberechtigt) einzugehen. Und jeder macht das dann auch. Mir selbst wurde dieser "tolle Tip" auch mal gegeben und weil ich mich nicht auskannte und mich auch nicht genügend auf der WASt-HP informiert hatte, daß nur direkte Angehörige auskunftsberechtigt sind, ich aber zu einem Onkel meiner bereits verstorbenen Mutter anfragte, wurde mein Antrag abschlägig beschieden. Am Telefon wurde mir das von einer WASt-Mitarbeiterin auch nochmal erklärt: Auskunft darf nur an direkte Angehörige erteilt werden! Es gab von meinem Onkel direkte Nachkommen, aber die wollten mir keine Vollmacht ausstellen. Ich denke, heute ist diese rechtliche Situation zur Auskunftserteilung nicht anders.

    Liebe Grüße,

    Anja

  • Ich denke, heute ist diese rechtliche Situation zur Auskunftserteilung nicht anders.

    Hallo Anja,

    das war der Sinn der Überführung der WASt in das BArch, dass sich die rechtliche Situation zur Auskunftserteilung ändert. Das Personenstandgesetz wurde genau aus dem Gleichen Grund 2007 novelliert. (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/BJNR012210007.html). Aus den Behördenunterlagen entsteht das Archivgut, und dieses unterliegt anderen Bestimmungen. Die Akteneinsicht in die Archivunterlagen steht jedem, der "ein berechtigtes Interesse nachweisen kann zu". Ich glaube, die Standesbeamten haben sich bis heute von dem Schock nicht erholt!

    Aber die Zeit ist nicht mehr weit, das z.B. die Akten der vor 80 Jahren verstorbenen Personen frei zugänglich werden. Rein theoretisch müssen Unterlagen aller bis Ende 1939 Verstorbenen ohne Einschränkung zugänglich sein. Das gleich gilt nun auch für die Bestände der WASt, als Archivteil des Bundesarchivs.

    Gruß Viktor

  • Hallo lieber Viktor,


    laut Bundesarchivrecht besteht der Zugang zum Archivgut

    1. 10 Jahre nach tot,

    2. ist das Todesdatum nicht bekannt 100 Jahre nach Geburt

    3. wenn beides nicht bekannt ist 30 Jahre nach Entstehung der Unterlage.

    Ausserdem gibt es die Möglichkeit einer Schutzfristverkürzung auf Antrag, welche machmal mit einer gesonderten Vereinbarung zu Einsichtnahme verbunden werden kann.

    Also: Demnach können alle personenbezogenen Unterlagen eingesehen werden, wenn das Sterbedatum bekannt ist und nicht die speziellen Fristen des Sozialgesetzbuches greifen.


    Gruss

    Wattwurm

  • laut Bundesarchivrecht besteht der Zugang zum Archivgut

    1. 10 Jahre nach tot,

    Hallo,

    man lernt bekannterweise nie aus, aber in diesem Fall hätte ich schon ganz gern einen Link oder Quellenangabe, wenn du so freundlich bist...

    Gruß Viktor

  • Hallo,

    man lernt bekannterweise nie aus, aber in diesem Fall hätte ich schon ganz gern einen Link oder Quellenangabe, wenn du so freundlich bist...

    Hallo,

    In der Tat, ich hab es gefunden:

    https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/sta…__1580583002386


    pasted-from-clipboard.png

    Ist schon interressant wie die Rechtslage dafür steht.

    Grüße aus Österreich,

    Markus

  • In der Tat, ich hab es gefunden:

    Hallo Markus,

    es steht geschrieben:

    "Die allgemeine Schutzfrist für Archivgut des Bundes beträgt 30 Jahre, sofern durch Rechtsvorschrift nichts anderes bestimmt ist. Sie beginnt mit der Entstehung der Unterlagen."

    ...und weiter

    "Nach Ablauf der Schutzfrist des Absatzes 1 darf Archivgut des Bundes, das sich seiner Zweckbestimmung oder seinem wesentlichen Inhalt nach auf eine oder mehrere natürliche Personen bezieht, frühestens zehn Jahre nach dem Tod der jeweiligen Person genutzt werden. Ist das Todesjahr nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand festzustellen, endet die Schutzfrist 100 Jahre nach der Geburt der Personen. Kann auch der Geburtstag nicht oder nur mit unvertretbarem Aufwand festgestellt werden, endet die Schutzfrist 60 Jahre nach der Entstehung der Unterlagen"

    Quelle: https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Art…chivgesetz.html

    Soll heissen, allg. Schutzfrist für jegliche Schriftgut des Bundes beträgt 30 Jahre, das gleiche gilt für Landes- und Kommunalarchive.

    Gruß Viktor

  • Lieber Quax und Viktor,


    Danke fürs einstellen des Link.

    Richtig die allgemeinen Fristen für Archivgut.

    Bei den Anfragen bei der Abteilung PA handelt es sich um Nutzung von personenbezogenen Archivgut und unterliegen dementsprechend der vielen Fristenangaben im Bundesarchivgesetz. Wobei die 10jahresfrist sich auf das Sterbedatum dergesuchten Person bezieht.

    Ist zum Beispiel der Gesuchte 2011 verstorben greifen die Vorgaben des berechtigtem Interesse usw. Bei den Unterlagen der ehemaligen WASt sind die 30 Jahre ja nun auch bereits vorbei.


    Gruss

    Wattwurm

  • Hallo,

    Danke für die Ausführlichen Recherchen. Es dürfte somit ausreichend Klarheit bestehen.

    Zu Anfang ging es ja "lediglich" um die Laufzeit für Auskünfte. Allerdings gab es es auch hier durchaus nachvollziehbare Argumente für die langen Wartezeiten. So kann man nur hoffen dass eventuell die Prozesse dafür optimiert werden können und wir dadurch schneller an Informationen kommen.

    Wenn nicht, müssen wir auch damit leben können.

    Angenehmen Abend,

    Grüße aus Österreich,

    Markus

  • Hallo,

    ich hab mir das jetzt interessehalber auch mal angesehen.

    Ihr bezieht Euch im "allgemeinen Auskunftsjubel" beim Bundesarchivgesetz leider nur auf die für die Unterlagen der ehemaligen WASt nicht zutreffenden und nicht anzuwendenden Schutzfristen und Auskunftsrechte.

    Ihr habt nämlich den, für die von der WASt übernommenen Unterlagen mit Gültigkeit ab 2019 neuen, nach § 3 eingefügten § 3a Wahrnehmung besonderer Aufgaben im Bundesarchivgesetz (BArchG) nicht beachtet!

    Zum einen handelt es sich hier also im Umgang mit den von der WASt übernommenen Unterlagen ausdrücklich um die "Wahrnehmung besonderer Aufgaben", für die nicht die "allgemeine Schutzfrist für Archivgut des Bundes" gilt!

    Zum anderen bezeichnet sie das Bundesarchivgesetz ausdrücklich als "Unterlagen" und eben nicht als "Archivgut"! Das ist archivrechtlich ein bedeutender Unterschied!

    Das geht auch aus § 3a (3) BArchG hervor: "Soweit in Absatz 1 bezeichnete Unterlagen nicht mehr bearbeitet werden und ihnen bleibender Wert zukommt, können sie als Archivgut gewidmet werden".

    "Unterlagen" also und nicht "Archivgut", zudem für alle Fälle "können", nicht "müssen" ...

    Und drittens heißt es in § 3a (2) BArchG dort explizit "Zur Erfüllung seiner Aufgaben nach Satz 2 erteilt das Bundesarchiv mündliche und schriftliche Auskünfte einschließlich erforderlicher Bescheinigungen oder Stellungnahmen an Betroffene, Angehörige, öffentliche und nicht öffentliche Stellen".

    Nicht also an jeden x-beliebigen Antragsteller, nicht einmal an indirekte Angehörige wie Neffen, Großneffen, Cousins, usw. (s. dazu unten § 1 BArchG)!

    Zu den Begriffen:

    § 1 BArchG Begriffsbestimmungen

    Im Sinne dieses Gesetzes ist oder sind

    Angehörige: Ehegatten, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen. -> Also ausschließlich direkte Angehörige!

    Betroffene: bestimmte oder bestimmbare natürliche Personen, zu denen Informationen vorliegen.

    Archivgut des Bundes: Unterlagen von bleibendem Wert, die das Bundesarchiv nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen dauerhaft übernommen hat; Unterlagen aus dem Zwischenarchiv des Bundesarchivs, deren Aufbewahrungsfristen bereits abgelaufen sind, deren bleibender Wert jedoch noch nicht festgestellt worden ist, werden wie Archivgut des Bundes behandelt.Unterlagen: Aufzeichnungen jeder Art, unabhängig von der Art ihrer Speicherung.

    Liebe Grüße,

    Anja

  • Guten Morgen Anja,

    Du hast natürlich recht. Wenn man sich das gesammte Bundesarchivgesetzt durchliest dann kommt man zu diesem Ergebnis.

    Da du vermerkt hattest Nicht also an jeden x-beliebigen Antragsteller, nicht einmal an indirekte Angehörige wie Neffen, Großneffen, Cousins, usw.

    Für mich gesehen, geht das in Ordnung, zumal ich ohnedies nur für Verwandte im direkten Verhältnis recherchiere. Aktuell ist es der Großvater. Würde man für andere aktiv sein (diese Frage wird mir auch oft gestellt, da in meinem Umfeld viele wissen, dass ich in so manche Vergangenheit ein wenig LIcht bringen konnte) dann müssen diese eben den Antrag dazu tellen.

    Wo es mich aber jezt treffen könnte, ist der Fall der beiden jungen Zerstörer Piloten aus dem Februar 1944, welche unweit von meinem Wohnort abgestürzt sind und and dem ich seit mehr als einem Jahr forsche.

    Es ließen sich zwar wenige Dokumente finden (hatte Auskunst vom BArch erhalten , Kopie dann ia Firma Selke ), aber ich warte auf die Informationen WASt. Hier konnte ich keine direkten Angehörigen mehr finden, da beide Söhne die einizigen in der Familie waren lt. div. Melderegister, Taufbücher usw. und somit diese Familienlinie offensichtlich nicht mehr weiterging.Hier könnte keiner mehr einen Antrag stellen welcher als "direkt" gilt.

    Grüße aus dem verregneten Oberösterreich

    Grüße aus Österreich,

    Markus

  • Hallo Anja,

    weißt du denn ob alle "WASt-Unterlagen" noch bearbeitet werden oder schon als Archivgut gewidmet sind? Diese Definition finde ich nirgends und ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Unterlagen (z. B. EM-Verzeichnisse, Verlustmeldungen usw.) noch "bearbeitet" werden. Selbst die Karteikarten werden doch jetzt alle verscannt. Da wird doch dann später auch keine "Bearbeitung" im Sinne der Handschriftlichen Notiz mehr vorgenommen, oder doch?

    Ich verlasse mich deshalb mal auf die Aussage von Wattwurm, der sollte es ja am ehesten hier Wissen ?. Ansonsten kann man das Bundesarchiv ja selbst mal Fragen welche Unterlagen schon Archivgut sind und welche nicht.

    Viele Grüße

    Alex