Handgeschriebener Text (alte Handschrift)

  • Hallo Mark,

    0489 ist eine Aufzählung von Einheiten und deren Aufenthaltsorten:


    Stab Infanterie Regiment 360 Saporoshje

    I./ Infanterie Regiment 360 Pawlograd

    II./ Infanterie Regiment 360 Saporoshje

    7. Kompanie Oreikovo(?)

    III./ Infanterie Regiment 360 Saporoshje

    II./ Artillerie Regiment 221 Nowonikolejewka

    Stab und 6. Batterie Nowonikolejewka

    4. und 5. Batterie Oreikovo(?)

    Stab Landes Schützen Regiment 146 Krivori Rog

    Landes Schützen Bataillon 258 Stalino

    Panzer Armee Oberkommando 1, Landes Schützen Bataillon 264 Bahntransport nach Saporoshje

    Gruß Christian


    Dankbar für Informationen über: PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Mark,

    0490 ist auch eine Aufzählung von Einheiten und deren Aufenthaltsorten:


    Landes Schützen Bataillon 286 Nikopol

    Stab und 4. Kompanie Nikopol

    6. Kompanie Marganetz(?)

    1., 2., 3. und 5. Kompanie Saporoshje

    Landes Schützen Bataillon 901 auf dem Marsch

    Stab 1. und 4. Kompanie Marsch nach Djnepropetrowsk

    2. und 3. Kompanie Djnepropetrowsk

    1. Kompanie Kamenskoje(?) (Bahn***tz)

    Polizei Bataillon 311, Stab, 2. Kompanie Djnepropetrowsk

    1. Kompanie Marganetz(?)

    Kosakenhundertschaft Marsch nach Djnepropetrowsk

    Gruß Christian


    Dankbar für Informationen über: PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Mark,

    in 0413 lese ich:


    Nach Mitteilung Armeegruppe von Kleist

    Ic sollen laut Aussage eines am

    22. Mai 1942 im Raume Melitopol

    gefangenen Fallschirmspringers

    am 29. und 30 Mai 1942 bei Linalnikowo

    Ke***ost und Pawlograd Fallschirmspringer

    abgesetzt werden.

    Kennwort: K.A.G.F.P. verständigt


    Sicherungs Division 444 Ic

    F*** Ritzinger



    Die Anmerkung unten in der Mitte kann ich nicht lesen.

    Gruß Christian


    Dankbar für Informationen über: PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Взаимодействие с другими людьми

    Hallo Christian,


    Herzlichen Dank!


    Beste Wünsche Mark

  • Was verwirrt dich?


    Meiner Meinung nach wurde die Frage falsch gestellt.

    Hallo,


    war da irgendwo von der Verwirrung die Rede? Das ist auch keine "falsch gestellte", sondern die allererste Frage, die ein Archivar einem Benutzer immer stellt. Wenn du diese verstanden hast, brauche ich mich wohl nicht zu wiederholen.


    Die Schrift der Zettel ist meisten gut leserlich geschrieben. Daher ist die Frage an all die vielen Helfer, ob sie es wissen, was sie traskribieren, wofür und für wen sie tätig sind... Üblicherweise fragt ein Archivar auch nach dem Zweck der Übung - was am Ende herauskommen soll (Publikation, Jahresarbeit, ein Aufsatz für... usw.).

    Gruß Viktor

  • Hallo,


    war da irgendwo von der Verwirrung die Rede? Das ist auch keine "falsch gestellte", sondern die allererste Frage, die ein Archivar einem Benutzer immer stellt. Wenn du diese verstanden hast, brauche ich mich wohl nicht zu wiederholen.


    Die Schrift der Zettel ist meisten gut leserlich geschrieben. Daher ist die Frage an all die vielen Helfer, ob sie es wissen, was sie traskribieren, wofür und für wen sie tätig sind... Üblicherweise fragt ein Archivar auch nach dem Zweck der Übung - was am Ende herauskommen soll (Publikation, Jahresarbeit, ein Aufsatz für... usw.).

    Hallo,


    Ich will nicht fluten. Victor, was ist dein Zweck, wenn du diese Fragen stellst? Was möchten Sie als Antwort hören?

    Die Schrift der Zettel ist meisten gut leserlich geschrieben. - Ich komme aus der Ukraine, für mich ist diese Handschrift überhaupt nicht klar und deshalb bitte ich hier um Hilfe. Dann übersetze ich den gedruckten Text ins Ukrainische. Wenn ich gegen die Regeln verstoße oder viele Dokumente poste, können angesehene Mitglieder des Forums meine Anfragen ignorieren.


    Aber sie helfen mir und ich bin ihnen dafür dankbar ...


    Grüße Mark

  • Dann übersetze ich den gedruckten Text ins Ukrainische.

    Hallo,


    und was passiert damit dann? Du hast doch die Zettel von irgendwoher, kannst du darüber Auskunft geben?

    Gruß Viktor

  • Hallo,


    und was passiert damit dann? Du hast doch die Zettel von irgendwoher, kannst du darüber Auskunft geben?

    Hallo,


    Ich übersetze, um die Bedeutung zu verstehen. Ich spreche kein Deutsch.

    Alle Dokumente aus den Nara-Archiven.


    Grüße, Mark.

  • Ich übersetze, um die Bedeutung zu verstehen

    Hallo,


    na dann ist das Ziel der Übung aller Ehren Wert! Neulich wurde "Bestand 500" veröffentlicht, da ist auch eine Menge Schriftgut, es wird nicht langweilig.


    Eins verstehe ich nicht, wie kannst du übersetzen, ohne Sprache zu können, bzw. wie hoch ist dein Vertrauen in all die Netz-Übersetzer?

    Gruß Viktor

  • Hallo,


    na dann ist das Ziel der Übung aller Ehren Wert! Neulich wurde "Bestand 500" veröffentlicht, da ist auch eine Menge Schriftgut, es wird nicht langweilig.


    Eins verstehe ich nicht, wie kannst du übersetzen, ohne Sprache zu können, bzw. wie hoch ist dein Vertrauen in all die Netz-Übersetzer?

    Hallo,


    Die Sprache nicht zu kennen ist ein großes Problem, aber es ist kein Hindernis, mit dem Studium der Geschichte aufzuhören.

    Ich kommuniziere hier nur mit Hilfe eines Google Übersetzers.

    Eine Person übersetzt die Dokumente für mich.


    Grüße Mark

  • Guten Tag zusammen,


    Quote

    Die Schrift der Zettel ist meisten gut leserlich geschrieben.

    Viktor, ist das tatsächlich so? - Ich würde sagen vielleicht, aber auch nur vielleicht für diejenigen, die sattelfest in Sütterlin sind. Und selbst da gibt es immer wieder Lücken und Rückfragen. Macht das was? Nein. Ganz im Gegenteil. Ich finde es gut, daß sich so viele Mitglieder daran beteiligen, sich an Sütterlin herantrauen und im Transliterieren üben. Ich vergebe mir nichts, wenn ich 5 Minuten meiner Zeit für 2 oder 3 solcher Zettel hergebe, um einem anderen Forenmitglied damit eine Freude zu machen und ihn zu unterstützen. Ich könnte es aber auch so formulieren: für mich hat er das gute Recht zu erfahren, was auf diesen Zetteln steht, schließlich waren es unsere Vorfahren, die damals durch sein Land marschiert sind.


    Beste Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo Zusammen,

    ich habe keine Probleme die Hintergründe nicht zu kennen. Für mich ist es ganz einfach eine tolle Möglichkeit Sütterlin lesen zu lernen bzw. zu üben. Ich stoße bei meinen Recherchen auch oft auf Handschriftliches, für dessen Übersetung ich früher grundsätzlich Hilfe benötigte.

    Die "gute" Lesbarkeit der hier eingestellten Dokumente Variiert sehr stark. Schönschrift hilft dran zu bleiben und die Schmierereien sehe ich (oft) als Herausforderung meine Kenntnisse auszubauen.


    Ferner stehen die Ausschnitte der Dokumente und deren klarschriftlicher Inhalt, wenn auch unsortiert, hier Jedermann zur Verfügung. Aus meiner Sicht ist das unter Anderem der Sinn und Zweck eines solchen Forums. Wenn man genau hinschaut ergibt sich auch ein gewisser Verlauf weil die Dokumente thematisch, zeitlich und örtlich zusammenhängen. Allein die letzten Dokumente sind für Leute, die auf Kompanie- oder Bataillonsebene suchen unter Umständen Gold wert!


    Ich habe früher lange Zeit und auch heute wieder viel Zeit mit der Recherche verbracht. Mein Problem ist nur mein Thema. Ich interessiere mich aktuell nur für eine Einzelperson. Ich bin kein Spezi für Ausrüstung, Technik, Gliederungen, Vorschriften, Organisationen und so weiter. Ich habe keine Affinität zum Militär und war auch nie dort. Wenn ich hier Threads eröffne geht es mir um Wissensbeschaffung. Ich nehme das Wissen aus dem Forum. Auf Grund der gerade aufgezählten Defizite kann ich mich leider nur sehr wenig gebend zeigen. Hier habe ich die Chance auch mal zu helfen. Ein Forum lebt vom Mitmachen. Vom Geben und Nehmen gleichermaßen.


    Ich habe großen Respekt davor, daß sich Mark durch solche Aktenberge in einer völlig fremden Sprache arbeitet. Ich würde bei dieser Menge sicher deutlich weniger beharrlich sein. Ich kapituliere ja schon bei englisch ... Je nach Menge. In einem Museum in Polen wurde mir von von einem Guide gesagt, daß deutschsprachige Touristen priveligiert seinen und somit keine deutschsprachige Beschilderung der Exponate gewünscht ist. Damals fühlte ich mich etwas gekränkt aber in diesem Kontext gebe ich die Aussage gern weiter - Bezogen auf die sprachliche Situation.

    Gruß Christian


    Dankbar für Informationen über: PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Ich könnte es aber auch so formulieren: für mich hat er das gute Recht zu erfahren, was auf diesen Zetteln steht, schließlich waren es unsere Vorfahren, die damals durch sein Land marschiert sind.

    Hallo Diana,


    das stelle ich doch gar nicht in Frage.


    Möglicherweise verstehe ich jetzt den Satz von N. Ostrowskij „Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nützen, daß ihn sinnlos verbrachte Jahre nicht qualvoll gereuen...er muß sich beeilen, zu leben. Denn eine dumme Krankheit oder irgendein tragischer Zufall kann dem Leben jäh ein Ende setzen.“ einfach besser, als vor 50 Jahren in der Schule. Ich für mein Teil helfe immer und gern, sofern es einem guten Zweck dient. Pure Neugier gehört für mich nicht dazu.


    Ich wollte mit meinen Fragen eigentlich nur wissen, ob hier der Nachlass eines Gefallenen, ein Fund aus irgendeinem durch die Schwarzgräber ausgebuddelten Bunker oder so etwas behandelt wird. Man kann doch nicht einerseits konsequent die Auskünfte über die EKM der Vermissten erteilen, andererseits fleißig deren Nachlass trasnkribieren. Jetzt wissen wir zumindest, dass es um die NARA-Filme geht.

    Gruß Viktor

  • Hallo Viktor,


    ich habe bereits einige wenige Übersetzungen beigetragen, mich aber auch gefragt, wozu diese Meldungen dienen könnten. Mir scheint es als wenn Mark für ein bestimmtes Gebiet

    (Djnepropetrowsk und weitere Umgebung) die deutschen Truppenbewegungen versucht minutiöse nachzuzeichnen. Was wohl nur über die mühselige Auswertung der verschiedenen Tagesmeldungen funktioniert. Eine beachtliche Leistung von Mark, aber auch von den Mitgliedern des Forums, die ihr geballtes Schwarmwissen zur Verfügung stellen. Eine beachtliche, wenn nicht neue Form der Kommunikation. Ukrainischer Autor, des Deutschen nicht mächtig, erhält so erstklassige Transkription / Transliteration von Kurrent- und Sütterlinschrift (inkl. Sauklaue) in Druckschrift, die dann "nur noch" aus einer verstümmelten deutschen Grammatik (Militärsprache, kurz u. knapp) ins Ukrainische übersetzt zu werden braucht.

    Für mich ein beachtliches Projekt.


    Lieber Mark,


    bitte, erzähle uns etwas über Dein Projekt. Wird es ein Beitrag zur Militärgeschichte im 2. Weltkrieg. Gibt es ähnliche Tagesmeldungen zur selben Zeit und dem selben Gebiet von der Roten Armee?


    Zum Schluss empfehle ich Dir noch das Übersetzungsprogramm: DeepL Übersetzer - DeepL Translate


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    Vielen Dank für den Link mit dem Übersetzer.

    Sie haben recht, um detaillierte Informationen zu erhalten, muss ich alle Dokumente recherchieren. Unter den Dokumenten befinden sich viele handschriftliche Dokumente. In der Ukraine kann sie niemand, auch wenn er oder sie perfekt Deutsch kann, lesen. Ich habe wiederholt Dokumente in ukrainischen Foren gepostet, aber ohne Erfolg.

    Ich untersuche den Zeitraum von 1941-1943. Ich habe nicht vor, eine Edition oder ein Heft zu machen, es ist mehr für mich selbst. Als Kind erzählten mir die Veteranen die gleichen Geschichten und ich begann mich dafür zu interessieren, was wahr ist und was nicht.

    Meine Recherche geht so: (es umfasst nur die Region Dnjepropetrowsk)

    1) 1941 - Beginn des Krieges, die Einnahme von Dnepropetrowsk, der Rückzug der sowjetischen Truppen.

    2) Ende 1941 - Kämpfe mit der Partisanenbewegung im Gebiet Nowomoskowsk-Pawlograd.

    3) 1942 - Ende Januar, Februar und März - Kampf um den Hof Ossadtchij (1. Gebirgsdivision) mit dem sowjetischen Kavalleriekorps.

    4) Weiterhin das Leben der einfachen Leute in der Besatzungszeit - hier können mir lokale Archive helfen.

    5) Februar 1943 Kämpfe bei Pawlograd mit SS-Divisionen, bei denen sowjetische Einheiten schwere Verluste erlitten.

    6) September 1943 sind Kämpfe in Pawlograd, Ssinelnikowo, Sslawjanka.

    map.jpg


    Das ist alles auf einem Platz, aber ich möchte die Kampfhandlungen so genau wie möglich beschreiben und verstehen, indem ich Dokumente von beiden Seiten analysiere.

    Leider konnte ich keine Karte in guter Qualität herunterladen.


    Grüßen Mark

  • Hallo Mark,


    danke für Deine Erklärungen. Hoch interessant ist Dein Vorgehen. Indem Du beide Seiten, Wehrmacht inklusiv SS und Rote Armee inklusiv Partisanen in einem Gebiet und zur selben Zeit untersuchst. Nur so erhält man ein vollständiges Bild von der "Interaktion" die in einer gewaltsamen Auseinandersetzung den Kern bildet. Nur so kann man die Vorgänge wirklich verstehen. Eine Methodik, die in den meisten militärhistorischen Publikationen zu kurz kommt oder die zweite Seite nur als Statist auftaucht.


    Vielleicht ergibt sich doch noch die Möglichkeit, dass Du alles niederschreibst und es wird sich bestimmt jemand finden, der eine deutsche Übersetzung herbei zaubert.


    Notiz: die Übersetzungsqualität mit Deepl ist deutlich besser als die von Google.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Mark,

    Du hast ein tolles Projekt!

    Auch wenn Du nichts veröffentlichen möchtes, würde ich es aufschreiben. Eine Zusammenfassung. Es wäre sehr schade wenn solches Wissen irgendwann verloren ginge... Ganz besonders wenn es so gut recherchiert ist und so viel arbeit drin steckt.

    Ich werde helfen so gut ich kann.

    Gruß Christian


    Dankbar für Informationen über: PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Guten Abend, Paul, Christian,


    Ich schreibe alles auf, damit es leichter zu analysieren ist. Ich versuche, alles wie in den Kampfprotokollen zu machen, nach Datum, Uhrzeit, Gebieten. An die Übersetzung des Endergebnisses ins Deutsche habe ich nicht gedacht, aber danke für die Idee.

    Ich möchte mich noch einmal bei Ihnen für Ihre Hilfe bedanken!


    P.S. Paul, danke für den Übersetzer - ich mochte ihn.


    Beste Grüße Mark

  • Hallo Mark, hallo Leute,


    so, das wäre geklärt, jetzt können wir das Alltagsgeschäft fortsetzen.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Hoch interessant ist Dein Vorgehen. Indem Du beide Seiten, Wehrmacht inklusiv SS und Rote Armee inklusiv Partisanen in einem Gebiet und zur selben Zeit untersuchst. Nur so erhält man ein vollständiges Bild von der "Interaktion" die in einer gewaltsamen Auseinandersetzung den Kern bildet. Nur so kann man die Vorgänge wirklich verstehen. Eine Methodik, die in den meisten militärhistorischen Publikationen zu kurz kommt oder die zweite Seite nur als Statist auftaucht.

    Hallo Paul,


    bevor ich mich ausklinke, um die Beteiligten mit meinen unsachlichen Beiträgen nicht zu sehr von ihren Projekt abzulenken, nur noch wenige Bemerkungen. Es ist seit dem Ende des Krieges üblich, die Ortsgeschichte in dem gefragten Region nach einem Muster zu schreiben: Verteidigung - Okkupation + Untergrund und Partisanenkampf - Kämpfe zwischendurch - Befreiung - Wiederaufbau. Neuerdings tastet man sich vorsichtig an die Themen "Kriegsgefangene sowjetische/deutsche", Kollaboration und Alltag unter deutschen Besatzung. Soweit sehe ich hier nichts bewegend Neues. Auch Rückgriff auf die NARA-Bestände ist dort weit verbreitet und auch von den Leuten, die Ostukraine nie verlassen hatten, rege verwendet wird.


    Es hätte mich schon interessiert, wenn man klare Themenpräzisierung vorgenommen hätte. Wenn man die Unterlagen der dortigen Dulag und Stalag, der Feldgendarmerie und der Freiwilligen-Verbände bei der Partisanenbekämpfung, des Umgangs mit der Toten auf beiden Seiten, der Rolle des Regions bei der Versorgung der Wehrmacht und Aufrechterhaltung der Produktion (dazu haben wir hier eine hervorragende Sammlung von Dokumenten als gesondertes Thema), der Umgang mit den Juden, das Verhalten der deutschen Kolonisten während des Krieges... usw. Ich hätte, sehe aber nichts davon. Daher werde ich euch nicht länger vom Wesentlichen abhalten

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 ().