Dokumentation von Luftfahrzeugabschüssen

  • Moin zusammen,


    ich bin im Rahmen meiner Recherche zu Flugzeugabstürzen im Raum Ostfriesland schon über verschiedene Angaben zu den Abschuss- bzw. Absturzorten gestolpert. Mich würde interessieren, wie genau das Meldewesen der Luftwaffe die durch deutsche Jagdflieger erzielten Abschüsse oder Flugzeugverluste verortet, und welches Kartenmaterial dafür die Grundlage geboten hat. Ich möchte im Folgenden kurz drei Beispiele nennen, die ich mir nicht so wirklich erklären kann:


    1. Lt. Ernst Süss von der 9./JG11 schoss am 11.12.1943 eine P-47 mit der Positionsangabe "BP-4 auf 7800m" ab (aus den "Tony Woods" Listen)


    2. Uffz. Max Seehagen von der 4./JG1 führte mit seiner Bf109 am 31.05.1942 vor Rotterdam eine Notwasserung mit der Positionsangabe "Planquadrat 22/2/6-9" durch (aus den Verlustlisten JG1/JG11)


    3. Eine JU88 der 3./KG27 wurde am 29.06.1942 durch Flakbeschuss beschädigt, versehen mit der Positionsangabe "Planquadrat 7241" (aus BA MA "Flugzeugunfälle und Verluste bei den Verbänden)


    Zu Beispielpunkt eins würde ich jetzt die Position auf einer Karte, die mit den nötigen Gitterlinien und Buchstabenbezeichnungen ausgestattet ist, suchen. Im Beispielfall das betroffenen Quadrat "B-P" auf der Karte in vier weitere kleine Quadrate unterteilen und bei dem entstandenen Kästchen rechts unten müsste es sich dann theoretisch um die "4" handeln. Ist diese Vorgehensweise so richtig?


    Bei den Beispielpunkten zwei und drei würde ich eine Gemeinsamkeit erkennen bzw. davon ausgehen dass es sich um das selbe Angabenformat nur in verschiedenen Schreibweisen handelt. Also habe ich die Positionsangaben zu 1: Planquadrat 2226 oder 2229 und zu 2: Planquadrat 7241. Sollen diese Angaben Koordinaten in Form von Längen- und Breitengrad darstellen? Also beispielsweise zu 1: 22 Grad Nord und 26 Grad Ost (wobei das Ergebnis auf der Karte nicht stimmen kann)


    Welches Kartenmaterial wurde von der Luftwaffe bzw. den LFF für diese Angaben genutzt? Ich habe mal etwas von "Luftkarten" gelesen.


    Vielen Dank im Voraus und beste Grüße aus Ostfriesland


    Lars

  • Hallo Lars,


    Quote

    1. Lt. Ernst Süss von der 9./JG11 schoss am 11.12.1943 eine P-47 mit der Positionsangabe "BP-4 auf 7800m" ab (aus den "Tony Woods" Listen)

    das bezeichnet Planquadrat BP, Kleintrapez 4 im Jägergradnetz. Ist etwa Ostspitze Insel Juist.


    Quote


    Im Beispielfall das betroffenen Quadrat "B-P" auf der Karte in vier weitere kleine Quadrate unterteilen und bei dem entstandenen Kästchen rechts unten müsste es sich dann theoretisch um die "4" handeln. Ist diese Vorgehensweise so richtig?

    Es sind 9 Kleintrapeze.


    Dieses Thema sollte Dir weiterhelfen:


    Landkarte der Luftwaffe


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Lars,


    eine ausgezeichnete Erklärung zum Gradnetz-Meldeverfahren findet sich hier:

    http://www.stormbirds.com/eagl…ch/gradnetz/gradnetz.html


    Weitere Erklärungen und Beispiele für Dänemark und Deutschland, mit Kartenbeispielen, finden sich unter

    folgendem Link, mit Unterseiten zum Jägergradnetz: https://www.gyges.dk/reporting_grids.htm


    Bei deinem Beispiel Nr. 3 handelt es sich um einen offensichtlichen Fehler in der originalen Gen.Qu.-Verlustmeldung (Lfd.Nr 63 vom 3.7.42 unter Luftflotte 4, korrigiert bzgl. der WNr. in der Meldung vom 13.7.42, Ergänzung t). Der Fehler liegt eindeutig in der Einheit (GQM: 3./KG 27), denn das Kampfgeschwader 27 "Boelcke" hat niemals die Ju 88 in ihrem Bestand.

    Mich würde nun aus persönlichen Gründen interessieren, wieso du ausgerechnet diese Verlustmeldung als Beispiel gewählt hast.

    Denn die korrekte Einheit liegt mir gerade besonders am Herzen. Gerne auch per PM.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hi Lars


    die unter Punkt 3 aufgeführte Ju 88 gehörte, wie Uwe schreibt, sicher nicht zum KG 27.

    Ich habe (allerdings mit Fragezeichen) die Maschine der 3./KG 77 zugeordnet (als einzig passende Ju88-Einheit mit einer "7" am Schluß).

    Die Ortsbezeichnung PQ 7241 muß zum Großquadrat 35 Ost gehören und befindet sich ca. 80-100km O Kursk/SU (Quelle: Prien, Luftwaffenplanquadratkarte).


    Viele Grüße

    JoMe

  • Hallo Jochen,


    > Ich habe (allerdings mit Fragezeichen) die Maschine der 3./KG 77 zugeordnet (als einzig passende Ju88-Einheit mit einer "7" am Schluß).

    > Die Ortsbezeichnung PQ 7241 muß zum Großquadrat 35 Ost gehören und befindet sich ca. 80-100km O Kursk/SU


    Das Fragezeichen kannst du löschen - alles ist korrekt. Die I./KG 77 unterstütze bei diesem Einsatz von Charkow-Woitschenko aus den Vormarsch der Wehrmacht auf Woronesch im Rahmen der Operation Blau (Sommeroffensive 1942), die am Vortag (28.6.) begonnen hatte.


    Allerdings frage ich mich immer noch, wieso Hercules gerade DIESES Beispiel ausgewählt hat.


    Einen guten Rutsch, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo Uwe,


    Quote

    Allerdings frage ich mich immer noch, wieso Hercules gerade DIESES Beispiel ausgewählt hat.

    Lars wir uns das bestimme erklären; In diesem Sinn auch dir einen einen Guten Rutsch !

    Gruss Dieter

  • Guten Abend zusammen,


    vielen Dank für die zahlreichen und schnellen Antworten zu dem Thema. Ich hätte sinnvollerweise bereis im Startbeitrag erwähnen sollen, warum gerade diese Beispiele von mir herangezogen wurden. Diese sind einfach willkürlich gewählt, sozusagen die ersten die mir auf die Schnelle untergekommen sind in meinem Dokumentdateien. Lediglich die P-47 auf BP-4 liegt auch tatsächlich in meinem Interessenbereich. Meine Frage bezog sich nicht auf explizite "Verdachtsfälle" die ich versuche zu klären, sondern mich interessierte nur im Allgemeinen wie ich die genannten Ortsangaben korrekt nachvollziehen kann.


    Die JU88 habe ich ohne weitere Recherche dem KG27 zugeordnet. In der GQM ist das KG77 eingetragen, allerdings wurde es im Nachgang handschriftlich auf KG27 geändert und wenn ich mich recht entsinne auch die WN wurde handschriftlich angepasst. Vielleicht ist das Missmatch bereits in der GQM durch eine Korrekturzeile in den Folgedokumenten geklärt. Wie schon erwähnt, diese Maschine ist von mir rein willkürlich ausgewählt worden um anhand dieses Beispieles die Ortsangabe nachzuvollziehen.


    Ansonsten enthalten die Links zum Gradnetzmeldeverfahren gute und verständliche Schilderungen, vielen Dank dafür.



    Eine Frage hätte ich hier allerdings noch an JoMe; es ist interessant dass du das PG 7241 dem Großquadrat 35 Ost zugeordnet hast. Da stehe ich gerade noch auf dem Schlauch wie ich diese Angabe richtig verarbeiten muss um zu dem genannten Zielgebiet zu gelangen.


    Ich wünsche auch allen einen guten Rutsch!


    Gruß, Lars

  • Hallo Lars,


    das "verorten" der Abschüsse ist natürlich auch keine 100%ig genaue Angabe.

    Bezugnehmend auf Deinen Punkt 1 und Tony Woods, sind das Angaben aus der Abteilung "Chef für Auszeichnung und Disziplin" wenn ich mich da richtig erinnere.

    Um den Luftsieg anerkannt zu bekommen, musste der "Bruch am Boden fassbar" sein ; es musste also an entsprechender Stelle am Boden ein Wrack auffindbar sein.

    Der Pilot hat also einen Antrag auf Anerkennung des Luftsieges gestellt, der erst dann zugesprochen wurde, wenn am Boden auch ein Aufschlag im entsprechenden Bereich belegt werden konnte.

    Bei der P-47 in Deinem Post kann das recht stimmig sein, bei massiven Bombereinflügen Nachts mit starker Nachtjagdbeteiligung können die Daten aber auch weit neben der Absturzstelle liegen und sogar der Maschinentyp kann mal verwechselt sein - das habe ich so bei meinen Recherchen zum Nürnberg Raid erfahren können.


    Viel Erfolg bei Deiner weiteren Recherche zu diesem Teil der Geschichte.


    Euch allen einen Guten Rutsch, viel Gesundheit und Erfolg in 2020.


    Claudio

  • Hi zusammen und allen ein frohes neues Jahr


    Uwe: herzlichen Dank für die Bestätigung meiner Annahme.


    Lars: So ein Großquadrat hat einen Durchmesser von ca. 560 x 560km. Der Krieg fand zu diesem Zeitpunkt in den PQ 36 Ost, 35 Ost und 34 Ost statt (evt. auch bereits in 44 Ost?).

    Damit gibt es also nur vier in Frage kommenden PQ's.

    Der Verlust wurde von der Luftflotte 4 gemeldet, daß ist diejenige, die in Rußland am weitesten südlich agierte, in den PQ 35 Ost, 34 Ost und 44 Ost.

    PQ 7241/34 Ost = südl. Schwarzes Meer, evt. bereits in der Türkei (weit außerhalb des Einsatzbereiches)

    PQ 7241/35 Ost = wie beschrieben

    PQ 7241/44 Ost = irgendwo im Grenzbereich Rußland-Aserbeidschan im westl. Küstenbereich des Kaspisches Meeres (ebenfalls weit außerhalb des Einsatzbereiches).

    Nach dem Ausschlußverfahren bleibt damit nur das Großquadrat 35 Ost als logische Örtlichkeit übrig.

    Wie erwähnt, habe ich die PQ-Skizzen aus den Prien-Büchern zu Hilfe genommen und damit den Verlustbereich eingrenzen können.

    Ich hoffe, als Laie habe ich das einigermaßen verständlich erklären können.


    Viele Grüße

    JoMe

  • Vorweg auch von mir ein frohes neues Jahr.

    Vielen Dank für die weitere Detailbeschreibung von dir JoMe. Jetzt konnte ich deine Verortung auch nachvollziehen. Dass dieses System sehr ungenau ist, habe ich mir schon gedacht. Aber jetzt kann ich zumindest etwas mit den Angaben anfangen, sollte ich bei der nochmal über ähnliche Ortsangaben stoßen. Die Bücherreihe von Jochen Prien steht definitiv auch noch auf meiner Beschaffungsliste, nur leider sind die Werke preislich recht hoch im Kurs.


    Auch dir Uwe vielen Dank für den Link, ,mit den bis jetzt geteiten Informationen und Links in diesem Forum konnte ich mich intensiver mit dieser Thematk befassen und für mich Klarheit schaffen.

    Claudio, danke für deinen Hinweis über die Anerkennung des Luftsieges. Über die Fassbarkeit des "Bruch am Boden" war ich bis jetzt noch nicht informiert. Ich bin immer davon ausgegangen dass für die Zuteilung die Bestätigung Dritter ausreichend gewesen wäre. Daraus resultierend konnt e ich mir auch erklären warum ich zu manchen Luftfahrzeugabschüssen eine Anerkennung für einen deutschen LFF sowie für eine Flakartillerieabteilung gefunden habe. Im Sinne der Kameradschaft wurde hier sicher so mancher Abschuss akkreditiert.


    Eine weitere Frage meinerseits hat sich bereits durch den Themenpost von Thilo erübrigt. Ich habe mich gefragt welches Kartenmaterial die LFF damals am Mann mitgeführt haben. Durch das gepostete Thema bin ich dort sogar auf Bilder von diesen Karten aus einem Bodenfund gestoßen. Die Karten wurden also, so wie es auch heute immer noch aus Gründen der Redundanz zum digitalen Kartenmaterial ist, in einer Klarsichttasche auf dem Oberschenkel mitgeführt.


    Viele Grüße, Lars