Ernennungsurkunde von Obltn.d.Sch. Herbert Pradel / Autograph v.?

  • Guten Abend zusammen,


    ich hoffe ich habe die richtige Rubrik für meine Frage ausgewählt.


    Könnt Ihr mir sagen, ob die Unterschrift dieser Ernennungsurkunde von Alfred Wünnenberg ist?

    Und wer war Herbert Pradel?


    Herzlichen Dank


    M.D.

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  • Moin MD,


    eine Signatur von Wünnenberg findet sich hier: https://www.huesken.com/shop/d…er/wuennenberg-70161.html

    (Der Link war dir sicher bereits bekannt..?)


    Aus persönlicher Erfahrung traue ich den Angeboten der bekannten Militaria Händler grundsätzlich nicht.

    Wenn man weiß, wie diese Händler kalkulieren, dann sind Margen von 200% bis 500% auf den Einkaufspreis üblich,

    gerne mehr, wenn es sich um ausgefallene Einzelstücke handelt.


    Man mag sich bitte gerne ein eigenes Urteil bilden, mich kritisieren, Militaria war und ist immer noch ein sehr heikles Thema,

    und das wird sich wohl kaum ändern.


    Gruß


    Micha


    P.S. Dennoch danke für deine Nachricht, ein interessantes Dokument.

    Phantasie ist auch eine Begabung

  • Guten Tag, M.D.


    der Unterzeichner der Urkunde dürfte damit klar sein.


    Herbert Pradel taucht bei uns im Forum nur einmal auf, und zwar --> hier. Evtl. wissen die Polizei-Spezialisten etwas mehr zur Person. Du solltest dort nachfragen.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Guten Morgen Micha,


    diesen Link kannte ich tatsächlich schon.

    Da mein Vertrauen in Händler, sagen wir mal auch leicht getrübt ist würde es mich sehr freuen wenn als Reverenz nicht nur die im Link angebotene Unterschrift heran gezogen werden muss.


    Was ich aber anmerken möchte ist, das mich primer die Geschichte hinter Diesem Dokument interessiert und weniger was ein Händler daran verdienen bzw. aufschlagen würde oder könnte.

    Ist das mit der „Phantasie ist auch eine Begabung“ an mich gerichtet? Wenn ja verstehe ich das ehrlichgesagt graden nicht. Ich brauche da deutliche Worte, da bei mir besagte leider etwas verkümmert ist.


    Deiner PS: Bemerkung entnehme ich das es sich um ein durchaus Interessantes Stück, Zeitgeschichte handelt und nicht nur um eine „schnöde“ Beförderungsurkunde.


    Grüße M.D.

  • Guten Morgen Diana,


    danke für den Tipp.


    Da ich neu in dieser Runde bin, macht es Sinn einen doch relativ „alten“ Beitrag weiterzuführen? Oder sollte man einen neuen zu diesem Thema einstellen?


    Grüße M.D.

  • Hallo, M.D.,


    was hälst Du davon, wenn wir mit Deiner Anfrage zu Herbert Pradel ins Unterforum der Polizisten umziehen? Dort wird das eher wahrgenommen als hier bei den Dokumenten.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo Diana,


    das können wir sehr gern machen, nur bin ich da auf deine Hilfe angewiesen.

    Oder wie kann ich den Beitrag verschieben?

    Parallel dazu hebe ich vorhin das Dokument unter den von dir als Link empfohlenen Beitrag eingestellt.

    Danke für deine Hilfe.

    Grüße M.D.

  • natu02

    Changed the title of the thread from “Ernennungsurkunde von Herbert Pradel / Autograph v.?” to “Ernennungsurkunde von Obltn.d.Sch. Herbert Pradel / Autograph v.?”.
  • Hallo, M.D.,


    das mit dem Umzug habe ich erledigt, das können auch nur die mit den blauen Sternen ;) Zudem habe ich die Threadüberschrift noch um den Dienstgrad von Herbert Pradel erweitert.


    Jetzt heißt es warten auf die Polizisten, was diese zur Person haben.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo Diana,


    super, danke für die Unterstützung.

    Ich bin mal gespannt was sich da noch herausbekommen lässt.


    Grüße M.D.

  • Hallo M.D.,


    diese Unterschrift ist eindeutig von Wünnenberg (Vergleich mit anderen Dokumenten).

    Inwieweit das Dokument echt ist oder von Militaria-Händlern gefälscht, kann man hier nicht bewerten.


    In jedem Falle ist die von Dir erwähnte "schnöde Beförderungsurkunde" auch ein Zeitdokument. Es handelt sich dabei aber um eine Massenausfertigung. Ob die Unterschrift bei solchen Urkunden eigenhändig von W. geleistet wurde, oder automatisch bzw. gestempelt kann ich nicht beantworten.


    Herzlichen Gruß

    Dieter

  • Hallo Dieter,


    danke für deine Einschätzung.


    Ob die Unterschrift nun händisch oder gedruckt ist vermag ich auch nicht zu beurteilen. Was man sagen kann ist, das die Schriftstärke von der Deckkraft her leicht variiert, das kann aber auch natürlich von mehr oder weniger Tinte an einem Stempel sein. ?.

    Der allgemeine Zustand und die Beschaffenheit des Dokumentes, lässt mich an der Originalität eigentlich nicht Zweifeln.


    Das Dokument stammt auch nicht von einem Händler, es war als unbeachtetes Beiwerk bei einem Konvolut von Ausrüstungsgegenstanden dabei (Nachlass).


    Das mit der Massenausfertigung ist halt so eine Sache. Laut dem Bericht von RolandP vom 16. März 2017 hier im Forum ( Polizei-Offizier, zugleich Führer der Allgemeinen SS u n d Offizier in den Feldgendarmerie-Einheiten der Wehrmacht )

    ist die Anzahl der in dem Zusammenhang beförderten, doch ehr überschaubar.


    Grüße M.D.

  • Hallo M.D.


    ich habe auch keinen Zweifel an der Authenzität, erst recht, wenn die Urkunde aus einem privaten Nachlass ist.


    Wenn man nur von den Beförderten Leutnanten der Feldgendarmerie ausgeht, die Roland eingestellt hat, würde ich Dir recht geben.

    Es fehlen jedoch die Offiziere der Pol.-Batl. und Pol.-Rgt., der Polizeiverwaltungen des Reiches sowie der Gendarmerie und Pol.-Schulen und das waren an jedem Beförderungstermin eine Menge.


    Herzlichen Gruß

    Dieter

  • Hallo Gemeinde,

    ich lese in der Urkunde, dass es sich hierbei um eine Ernennung gehandelt hatte.

    Also vom Leutnant zum Oberleutnant. Hätte es nicht eher eine Beförderung hierzu

    geben müssen???


    Danke und Gruß


    Frank

  • Guten Morgen Dieter,


    das kann natürlich gut sein, ich bin davon ausgegangen das nur die, die in der Liste von Roland stehen ihre Beförderung quasi als Weihnachtsgeschenk bekommen haben. Das es noch mehr wahren, war mir in dem Zusammenhang nicht bewusst bzw. bekannt.


    Das die Urkunde selbst einen „normale“ Ernennungsurkunde ist, ist klar und damit natürlich eine Massenausfertigung.

    Das interessante daran, zumindest für mich ist der in dem Zusammenhang von Roland erwähnte Befehl und die Unterschrift von Wünnenberg.

    Wenn es den eine Unterschrift ist und kein Stempel???


    Hat jemand von euch einen Tipp wie man das rausbekommen kann, ob es ein Stempel oder eine Unterschrift ist?


    Grüße M.D.

  • Guten Morgen Frank,


    ich kann dir diese Frage leider nicht beantworten.

    Wenn man im Netz nach Ernennungsurkunde aus der Zeit sucht, findet man das ein oder andere Referenzobjekt.

    Aber warum das nun einen Ernennungsurkunde und keine Beförderungsurkunde ist kann ich dir wie eingangs erwähnt leider nicht sagen.

    Vielleicht wird man auf Grund seiner Leistungen Befördert und aus leistungsunabhängigen Gründen zu etwas ernannt? Das ist jetzt aber nur meine Theorie.


    Grüße M.D.

  • Hallo Frank,

    hallo M.D.,


    Ernennung ist ein rechtlicher Oberbegriff, der auch die Beförderung einschließt.

    Ernannt wird z.B. ein Offiziersanwärter nach bestandenem Lehrgang zum Offizier. Innerhalb einer bestehenden Hierarchie (Militär, Polizei) erfolgt eine Beförderung in die nächsthöhere Ebene der Hierarchie, also z.B. vom Major zum Oberstleutnant.


    Das hat aber mit dem Thema das Euch beschäftigt nichts zu tun. Eine Ernennungsurkunde ist nicht weniger wert als eine Beförderungsurkunde.

    Ebenso ist es als zeitgeschichtliches Dokument nicht erheblich, ob die Unterschrift eigenhändig oder gestempelt erfolgt ist.


    Dies spielt nur eine Rolle für die Autographensammler, die natürlich die eigenhändige Unterschrift bevorzugen, die dann auch deutlich wertvoller ist.


    Herzlichen Gruß

    Dieter

  • Hallo Dieter,


    danke für die Erklärung zum Thema Ernennung bzw. Beförderung.


    Wo du auch zweifelsohne Recht hast, ist die Tatsache das diese Erkenntnis uns bei der Frage

    Und wer war Herbert Pradel?“ nicht wirklich weiter bringt.

    Also, noch mal auf Anfang!


    Die erste Frage war, ob die Unterschrift auf dem Dokument von Wünnenberg ist. Ja, ist sie.

    Die zweite Frage war, wer war Herbert Pradel?


    Was wir wissen ist, das Herbert Pradel im Dezember 1943 als Oberleutnant der Schutzpolizei offensichtlich als bzw. bei der Feldgendarmerie eingeätzt war.


    Danke


    Grüße M.D.

  • Hallo zusammen,

    eher durch Zufall bin ich auf dieses Thema gestoßen und habe interessiert weitergelesen.

    Eine kleine Anmerkung hätte ich zum Thema Ernennung.

    Nicht immer schließt eine Ernennung gleichzeitig eine Beförderung mit ein,

    z.B. Ernennung zum Berufssoldaten, Ernennung zum Beamten auf Lebenszeit, usw.


    Ich wollte das nur Anmerken, damit sich nicht der Gedanke Ernennung = auch immer mit Beförderung festsetzt.

    Grüße aus Unterfranken

    Pummel