Enigma knackbarkeit

  • Hallo Schorsch,


    .möchtest Du bitte einmal näher ausführen, welche konkreten Verschlüsselungsunterlagen hier gemeint sind - also kein substanzloses Herumgeeiere, sondern so richtig mit Nummer und Name der jeweilgen M.Dv.? Sieh es einfach als Grundlage für eine Abschätzung an, wie viele Taschen der jeweilige Funkerdress gebrauchte hätte, um alles unterbringen zu können.

    das Codebuch (es war eine Katastrophe, wenn die Tageseinstellungen auf Wochen hinaus in Feindeshand geraten ist), DV-Bezeichnung und Nr. kenne ich nicht, aber sag mir bitte zum Dreibein des MG 34 die DV-Bezeichnung und Nr. und erzähl bitte wozu solche Akribie gut sein soll. Nun nehme ich die spaßige Seite Deines Einwandes: Ja, die Italienische Bibel hätte auswendig gelernt werden müssen, mit Positionsnr. der einzelnen Buchstaben; dann geht das Ver- und Entschlüsseln viel schneller.


    Was ich mit am Mann tragen gemeint habe, war doch nicht so schwer herauszufinden.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Aber hallo!

    (...)

    und erzähl bitte wozu solche Akribie gut sein soll.

    (...)

    ...mit der Einstellung nimmst Du für Dich in Anspruch, sachlich diskutieren zu wollen? Sinnlos, hier noch irgend etwas Nutzbringendes zu erwarten.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Lieber Wolfgang,


    ich halte Schorschs Einwände und Fragen für berechtigt und geeignet, diesen Thread voran zu bringen. Du selbst hast Folgendes eingewilligt:

    Quote

    Hallo Schorsch,


    also arbeiten wir, wie Justus vorgeschlagen hat, unsere unterschiedliche Meinungen Punkt für Punkt ab,

    Also dann bleib Deiner Zusage treu, bitte mit entsprechender Akribie.


    In diesem Forum, besonders in Sachdiskussionen, wie in diesem Thread, legen wir gemäß den Forumsregeln besonderen Wert auf seriöse Quellen.


    Du hast einen sehr interessanten Thread eröffnet, und inzwischen mit Schorsch offenbar einen (weiteren) Spezialisten dazu gewonnen, der nach meinem Eindruck sehr sachlich und hochgradig informiert beitragen kann. Wo ist das Problem, seine Einwendungen zu akzeptieren, auch wenn sie nicht Deinen Thesen entsprechen?


    Bitte geh auf Schorschs Beiträge ein, sonst ergibt ein Thread in einem Fachforum wenig Sinn.


    Beste Grüße

    Justus

  • Lieber Justus,


    das kann ich nicht, und wahrscheinlich Schorsch auch nicht-


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Hallo Justus,


    streng genommen hat Wolfgang immerhin die erste meiner Fragen beantwortet: er weiß es nicht. (Den Rest der Antwort #161 wandere im Folgenden einfach mal unkommentiert zu den Akten.)


    Nun denn, dann schauen wir mal, was der einzelne Funker so alles hätte auswendig lernen oder permanent in seinen Taschen mit sich herumtragen müssen. Bei der Aufbringung von U 505 am 04.06.1944 erbeuteten die Amerikaner insgesamt etwa 20 verschiedene Dokumente, die gemeinhin als Verschlüsselungsunterlagen angesehen werden können:


    Schlüssel M – Allgemeine Bestimmungen von 1941
    M.Dv. 32/1 „Schlüssel M Verfahren-Allgemein“
    M.Dv. 32/2 „Schlüssel M – Verfahren M Offizier und M Stab“
    M.Dv. 949 „Bestimmungen zur Wahrung der Schlüsselsicherheit bei Verlusten von Schlüsselmitteln“
    M.Dv. 929/1 „Reseverhandverfahren“
    M.Dv. 114 „Signalschlüssel für den Funksignaldienst“
    M.Dv. 97 „Ständige Kriegsbefehle des B.d.U.“
    M.Dv. 443 „Wetterkurzschlüssel“
    M.Dv. 98 „Kenngruppenbuch – K-Buch“, Ausgabe von 1941
    Doppelbuchstabentauschtafel für Kenngruppen, Kennwort „Mündung“ zur M.Dv. 98
    Doppelbuchstabentauschtafel für Kenngruppen, Kennwort „Quelle“ zur M.Dv. 98
    M.Dv. 96 „Kurzsignalheft“ 1941
    M.Dv. 86 „Kenngruppenheft Nr. 5 zum Kurzsignalheft“, 1941
    Spruchschlüssel für den Wetterkurzschlüssel, 3. Ausgabe
    Adressbuch Ausgabe April 1943
    Schlüsselheft F, 49
    Schlüssel TRITON, Juni 1944
    Schlüsseltafeln M-Offizier
    drei geheime Briefbücher U 505
    (Quelle: NARA Document Box ZEMA29, Nr35285N, „The German Naval Ciphers“, S. 87)


    Das ist in der Gesamtheit schon jetzt etwa ein Regalmeter an Büchern und Drucksachen. Und das stellt nur die Unterlagen dar, deren Erbeutung an Bord von U 505 protokolliert worden sind. Ginge man nun noch die M.Dv. 1a „Inhaltsverzeichnis zum Marine-Druckschriftenplan“ durch, würde sich mit Sicherheit noch wenigstens die gleiche Anzahl weiterer M.Dv. finden lassen, die ebenfalls für das Arbeiten mit der ENIGMA notwendig waren, aber nicht in die Hände der Amerikaner gefallen sind. Spätestens jetzt sollte klar werden, dass es das ENIGMA-Codebuch, das man nach Belieben zu Hause lassen oder auswendig lernen oder ständig am Mann tragen könnte, überhaupt nicht gibt. (Mal ganz davon abgesehen, das ENIGMA eine Chiffre und kein Code ist.) Natürlich könnte man sich jetzt noch trefflich streiten, was zum Schlüssel und was zum Algorithmus des ENIGMA-Verfahrens gehört und was sich unbedingt an Bord hätte befinden sollen und was nicht.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch


    Nachklapp: Es ist zwar verpönt, hier im Forum öffentlich mit den Moderatoren über deren Entscheidungen zu diskutieren. Aber eine Anerkennung und ein Dankeschön an Justus für Moderatorentätigkeit auf einem hohen Niveau auszusprechen, ist hoffentlich erlaubt.

  • Hallo,


    zur Abrundung in Sachen "Enigma Knackbarkei"t und was durch Erbeutung dazu beitrug:


    > 7.5.1941: Erbeutung von diversen Unterlagen auf dem Wetterschiff " München"

    > 9.5.41: Erbeutung kompletter Unterlagen mit Enigma "M " in U - 110

    > 30.10.41: Erbeutungs von Schlüsselunterlagen in U 559

    und dann das o. a. U - 505 ( Wobei diese Beuteunterlagen die bereits bestehenden Aufklärungsergebnisse ledglich bestätigten, da schon alles über Enigma bekannt war. ( Lt. US - Feststellungen)

    ( Schorsch ging es ja in vorherigen Beitrag um die "Menge/Anzahl der Schlüsselunterlagen/Vorschriften etc.)


    Böddeker " Die Boote im Netz"

    Blair: "U - Bootkrieg"

    Paillard: " Geschichte des U - Bootkrieges"

    Gröner: "Deutsche Kriegsschiffe"

    u.a.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl!

    zur Abrundung in Sachen "Enigma Knackbarkei"t und was durch Erbeutung dazu beitrug:

    (...)

    > 30.10.41: Erbeutungs von Schlüsselunterlagen in U 559

    und dann das o. a. U - 505 ( Wobei diese Beuteunterlagen die bereits bestehenden Aufklärungsergebnisse ledglich bestätigten, da schon alles über Enigma bekannt war. ( Lt. US - Feststellungen)

    (...)

    Gerade die Aufbringung von U 559 am 30.10.1942 darf in ihrer Bedeutung nicht unterschätzt werden, da das dort gefundene Wetterkurzschlüsselheft "Eisenach" ab dem 13.12.1942 bis zur Inkraftsetzung der Nachfolgeausgabe "Naumburg" am 10.03.1943 erstmals den Einbruch in das seit dem 01.02.1942 gültige Schlüsselverfahren TRITON bzw. M4 an insgesamt 90 Tagen ermöglichte. Seit diesem Datum konnte nämlich für elf Monate der Funkverkehr der Atlantikboote durch ULTRA gar nicht mehr mitgelesen werden. Ab dem 10.03.1943 rückte dann das Kurzsignalheft von U 559 an die Spitze der bedeutsamsten Dokumente für die Einbrüche in TRITON.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Lieber Karl, hallo Interessierte,

    Schorsch hat recht: U 559 wurde am 30.10.1942 gekapert.

    Diese Kaperung war bedeutend, da durch sie der Einbruch in den Schlüssel "Triton" gelang.

    Davor war Ultra einige Zeit "blind" gewesen.

    Dazu ist allerdings zu ergänzen, dass die Operationen im 1. Halbjahr 1942 in amerikanischen Gewässern überwiegend Einzelangriffe von U-Booten auf einzeln fahrende Handelsschiffe waren. Und die waren zu dieser Zeit der Schwerpunkt des U- Boot- Krieges.

    Da hätte den Alliierten ein Entschlüsseln weit weniger gebracht als bei den großen Rudelangriffen, da es über Funk nicht viel zu koordinieren gab.

    Als Quelle möchte ich hier auch Böddeker nennen (s. Oben bei Karl).


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited 2 times, last by rebelau: Ergänzung ().

  • Lieber Schorsch,


    aller besten Dank, für die Unterstützung, mit der ich nicht gerechnet habe.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Hallo sehr geehrte Mitglieder dieses Forums!


    Ich möchte etwas zum Thema ENIGMA beitragen. In einer über zweijährigen Arbeit habe ich das Verfahren zur Entschlüssellung der ENIGMA durch die Briten ausgearbeitet. Mit einer Mikroprozessorgesteuerten Turing-Welchman-Bombe habe ich jeden einzelnen Schritt des Entschlüssellungsverfahrens, vom abgefangenen Funkspruch bis zum entschlüsselten Text, detailliert beschrieben und nachvollzogen.


    In meinem Beitrag bei YOUTUBE "Turing Welchman Bombe Electronic Bombe" kann man sich das Verfahren zur Entschlüssellung der ENIGMA ansehen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Gustav Vogels

  • Hallo,


    hier habe ich ein sehr heikles Dokument aus dem 1. Weltkrieg, die "Zimmermann-Depesche" mit der der mexikanischen Regierung vorgeschlagen wurde, mit deutschen Waffen, sich die an Amerika verloren Gebiete nördlich des Rio Grande zurückzuholen. Damit wäre die USA in Amerika beschäftigt gewesen.

    Zimmermann-Depesche

    Es ist Wort für Wort in Zahlen verschlüsselt, wie man anhand der Tabelle sieht. Keine sehr sichere Verschlüsselung, wenn diese Schlüsseltabelle in Feindeshand gerät, ist die Nachricht sehr schnell entschlüsselt. Davon abgesehen, werden Wortwiederholung auftreten, die einfach erkannt können.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Tag allerseits,


    die Amis waren dann doch etwas schlauer und raffinierter, als die Deutschen.

    Deren Code konnte damals nicht geknackt werden. Sie verwendeten die Sprache der Navajos.


    Und das funktionierte so:


    A-KEH-DI-GLINI AH-NAH AH-LOSZ KLESH THAN-ZIE DZEH TSE-GAH AH-JAH TSAH BE-TKAH DIBEH A-CHI DZEH BE-TKAH A-CHIN WOL-LA-CHEE A-KEH-DI-GLINI WOL-LA-CHEE AH-YA-TSINNE NE-AHS-JAH?


    Mit diesem Kauderwelsch konnten die damaligen Gegner der USA buchstäblich nichts anfangen.


    Dazu:

    https://www.spiegel.de/geschic…ocket-newtab-global-de-DE


    Grüße

    Bert

  • Hallo Bert



    Besonders gelungen finde ich diese Passage


    Zitat

    Als adäquate Beschreibung für "Panzer" wurde beispielsweise die Phrase "chidí naa'na'í bee'eldǫǫhtsoh bikáá' dah naaznilígíí" eingesetzt. Was so viel bedeutet wie "ein Wagen, auf dem sie über dem, das sich kriechend umherbewegt, sitzen, mit einem großen Ding, das eine Explosion verursacht".


    1968 wurde das Verfahren öffentlich gemacht allerdings erst 1982 öffentlich anerkannt!

    Ein bisschen böse: Der Dank der Nation wird dir ewig nachschleiche, aber nie erreichen.



    Gruß Arnd

  • Grüß Dich Arnd,


    bei der Ursprache der Navajos werden eben keine Wörter aus anderen Sprachen übernommen. Die Isländer machen es ähnlich. Und solche Umschreibungen, die kann dann nur noch der liebe Gott, sofern er

    überhaupt daran interessiert ist, deuten.


    In den europäischen Sprachen werden vielfach für neue Dinge die Ursprungsbezeichnungen aus anderen Sprachen übernommen. Bis weit in die Dreißigerjahre des vorigen Jahrhunderts wurden Panzer

    in Deutschland nur als "Tanks" bezeichnet. Der "Führer" war wohl dagegen, die englische Tarnbezeichnung für Panzer weiter zu verwenden. Und so wurden im Deutschen Reich die Tanks zu Panzer.

    Im NS-Staat versuchte man "artig" die Deutsche Sprache rein zu halten und so gab es eben weniger Anglizismen.


    Grüße

    Bert


    .