• Lieber Eberhard,

    sehr interessant, danke für Deinen Beitrag.

    Dann erkläre ich mir das so, dass die Briten annahmen, dass nur der Kaleu über die Schlüsselsachen informiert war, denn sonst hätten sie ihn doch ausgequetscht wie eine Zitrone oder wusste tatsächlich nichts.

    Grüße von Karl

  • Hallo Wolfgang,

    ich weiß grad nicht, was in Wikipedia steht, aber ich denke schon, dass die Unterlagen von U 110 die Briten einen großen Schritt vorangebracht haben, was das Mitlesen der deutschen Funksprüche angeht. Man darf sich das allerdings nicht so vorstellen, dass das von heut auf morgen gelang. Vielmehr erforderte es langwierige Auswertungsarbeiten im Submarine Tracking Room bis es möglich wurde, mal für einen bestimmten, dann aber schon Wochen zurückliegenden Tag alles zu entziffern. Nach und nach gelang es dann, immer schneller zu entziffern, dann gab es aber auch Rückschläge und Pannen - Wochen, wo gar nichts klappte usw. Sehr ausführlich zu lesen in dem schon mehrmals erwähnten Buch von Boeddecker.

    Lieber Karl,

    das kann sicher so gewesen sein. Aber die Briten nahmen ja im Laufe des Krieges auch einige Kommandanten gefangen - ich weiß nicht, ob ihnen das viel gebracht hat in Sachen Entschlüsselung - aber eine interessante Frage.

    Interessant wohl auch, dass der Code für die Hilfskreuzer nie geknackt wurde - aber die spielten ab Mitte/Ende 1941 auch keine große Rolle mehr...

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited 2 times, last by rebelau (October 21, 2019 at 3:20 PM).

  • Hallo Eberhard,

    in Wikipedia steht kaum mehr, als Karl und Du hier gepostet, zusätzlich aber wird der 9. Mai 1941 als Datum an dem das Boot aufgebracht wurde, stimmt das?

    Gruß Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,

    ja das Datum stimmt.

    Danach, so ab Anfang Juni, gelang es den Briten, mehrere Versorgungsschiffe im Atlantik aufzubringen, die im Rahmen der "Rheinübung" tätig werden sollten. Die deutsche Seekriegsleitung hatte keine Ahnung von den Zusammenhängen.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Leute,

    hier steht einiges zur Kaperung:

    https://www.uboat.net/articles/id/32

    Die Seite ist recht interessant. Man findet sehr viel darin, z.B. die Werdegänge der einzelnen Boote und der Kommandanten, alle verlorengegangenen alliierten Kriegsschiffe, und vieles mehr.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Eberhard,

    danke für diesen sehr interessanten Link.

    Ich habe mich in den letzten Jahren für die Kryptologie interessiert, da bleibt es nicht aus, sich mit den U-Booten des WW II zu beschäftigen, wie kommst Du zu diesem Thema, tauchen im Chiemsee auch U-Boote?

    Gruß Wolfgang

  • Hallo allerseits,

    jetzt endlich konnte ich meine alte C-Programmieroberfläche lauffähig installieren, da war ein Buck drin, den ich recht hemdsärmelig beseitigen mußte, aber nun bin ich "kampffähig" und habe mit dem Programm der Turing Maschine angefangen.

    Was die Fehler in der Enigmasimulation, war ich in 2 Punkten ungerecht, sie kann doch ohne den Task-Manager beendet werden, wenn man auf den oberen Fensterrand möglichst dicht links neben dem dunklen Quadrat öffnet sich ein Menu mit einer "Exit"-Funktion, sodann öffnete die original Enigma tatsächlich, wenn man sie mit dem Drehschalter einschaltete.

    Gruß Wolfgang

  • Hallo an alle.

    Sorry das ich das nochmal Frage bzw. nicht kapiert habe.

    Hätte man die Enigmafunksprüche auch ohne Codebuch bzw Einstellungen der Walzen und Verdrahtung inkl "Hardware" Entschlüsseln können?

    Also hätte das geklappt wenn man nur den Funkspruch empfangen hätte? Ohne zu wissen was für ein "System" dahinter steckt?

    Danke schon mal.

    Grüßle Petzi

  • Hallo,

    nach meinem Kenntnisstand hatten die Briten erst ab Erbeutung der ziemlich kompletten deutschen Schlüsselunterlagen von einem sinkenden deutschen U-Boot endgültig den Durchbruch beim Enigmaentschlüsseln geschafft.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Petzi,

    Hätte man die Enigmafunksprüche auch ohne Codebuch bzw Einstellungen der Walzen und Verdrahtung inkl "Hardware" Entschlüsseln können?

    Also hätte das geklappt wenn man nur den Funkspruch empfangen hätte? Ohne zu wissen was für ein "System" dahinter steckt?

    als alter Codeknacker sage ich mit aller Entschiedenheit "Nein", ohne Codebücher, die die jeweilige "Tageseinstellungen" enthielten, ist die Nachricht nicht zu decodieren, die Innereverdrahtung und die Hardware braucht man nicht unbedingt, hilft aber bei der Entwicklung einer Entschlüsselung Prozedur (Turingbombe).

    Für diese Frage brauchst Du Dich nicht entschuldigen. Sie ist mehr als berechtigt!

    Gruß Wolfgang

  • Hallo zusammen!

    Hallo Petzi,

    als alter Codeknacker sage ich mit aller Entschiedenheit "Nein", ohne Codebücher, die die jeweilige "Tageseinstellungen" enthielten, ist die Nachricht nicht zu decodieren, die Innereverdrahtung und die Hardware braucht man nicht unbedingt, hilft aber bei der Entwicklung einer Entschlüsselung Prozedur (Turingbombe).

    (...)

    ...ich bin nun seit einer Woche am Rätseln, wie man zu einer solchen Aussage (insbesondere den gefetteten Teil) kommt. Da sich wird z.B. in den Beiträgen #92 und #93 über den Sinn oder Unsinn des Einsatzes von Handgranaten in Bezug auf Enigma im Felde oder in U-Booten ausgetauscht und ein paar Postings später kommt eine solche Bemerkung? Es gab Minenunternehmungen deutscher U-Boote unter der englischen Küste, bei denen die Boote auf diesen Fahrten wegen der Versenkungsgefahr in den flachen Küstengewässern ihre Schlüsselmaschinen nicht mitführen durften. Und jetzt wird hier in eiskalter Lässigkeit behauptet, die Deutschen hätten sich mal nicht so haben sollen, man hätte den Kram auch so geregelt bekommen. Enigma-verschlüsselte Funksprüche sind ja ohnehin leicht zu knacken (Vgl. Lobito060454 im Posting #12!). Na ja...

    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch (December 14, 2019 at 1:26 AM).

  • Hallo Schorsch,

    mit deinen Bedenken hast Du sicherlich recht.

    Wenn man sich Aufbau und Funktionsweise der Enigma vor Augen führt, wird man schnell verstehen, dass es ohne das vorhandene Gerät wohl keine Chance gegeben hätte, die Funksprüche zu entschlüsseln.

    Die Enigma sah etwa aus wie eine Schreibmaschine, mit einer normalen Tastatur im Vorderteil. Hinten waren die Buchstaben des Alphabets auf einer Glasplatte angeordnet. Innen befand sich eine Vielzahl elektrischer Leitungen, die eine Verbindung zwischen Tastatur und den Buchstaben unter Glas herstellten.

    Ein Druck auf eine Taste löste ein elektrisches Signal aus, das nun über die Leitungen den ursprünglich gedrückten Buchstaben in einen anderen verwandelte, der dann auf dem Glas sichtbar wurde (durch eine kleine Glühlampe). So wurde ein Text verschlüsselt. Der Lauf der mit der Tastatur eingegebenen Buchstaben wurde zuvor aber noch über austauschbare Schlüsselwalzen geleitet, die jeweils 26 Kontaktflächen und 26 Kontaktstifte hatten. Diese drehten sich während des Verschlüsselungsvorgangs automatisch mit, konnten aber auch von Hand verstellt werden. Somit wurde ein auf der Tastatur wiederholt gedrückter Buchstabe immer wieder zu einem anderen, also z.B. das A erst zum K, dann zum Z usw. Diese ständige Veränderung machte die Zuordnung enorm schwierig und ohne Vorhandensein und Einsatz der zur betreffenden Zeit verwendeten Schlüsselwalzen unmöglich. Man brauchte also nicht nur den jeweiligen Tagescode, sondern auch die Walzen und die Maschine selbst.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Eberhard, hallo Schorsch, hallo zusammen,

    @ Eberhard: du hast die Funktionsweise der Maschine sehr schön, treffend und kurzgefasst erklärt.

    Ich bin auch der Meinung man braucht beides, sowohl die Maschine als auch die sogenannten Schlüsseltabellen, um einen Funkspruch präzise und vollständig zu entschlüsseln.

    Viele Grüße

    Nicco

  • Hallo,

    anscheinend habe ich die vorstehende Dissertation zum Thema "Enigma" von Dipl. Ing Michael Pröse umsonst eingestellt und so dreht sich das Rad immer weiter und weiter, aber immer im Kreis.

    Grüße von Karl

  • Lieber Karl,

    ... umsonst bestimmt nicht, die Dissertation ist äußerst informativ, mit 219 Seiten aber auch sehr umfangreich. Konkrete schnelle Antworten wird man dort nicht immer gleich finden - nicht jeder hat auch die entsprechende Lese - Ausdauer, nicht jeder liest sich auch, wie wir wissen, längere Threads immer ganz durch, ehe er eine Frage stellt.

    Ich habe versucht, nur kurz die Funktionsweise zu beschreiben, die dort natürlich viel ausführlicher und auch mit Bildern dargestellt ist.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Schorsch und Eberhard,

    dann bedenkt, daß die Enigma innerhalb einer Nachricht die Buchstaben bei aller Komplexität nach einem festen Strickmuster (die Innereverdrahtung) vertauscht, dieses kann man erkennen und wurde vor Turing von polnischen Codeknacker erkannt, die hatten keine Enigma. Und Turing selbst hätte sich die Entwicklung seiner Turingbombs erspart, hätte er nicht gesehen, daß die Polen erfolgreich Enigmacodes entschlüsseln konnten. Die Polen hatte also die Innereverdrahtung auf mathematischem Wege erschlossen, übrigens ohne Rücksicht auf die Vertauschung durch das Steckerbrett. Turingbombs tun eben dies.

    Der Verschlüsselungeffekt wird erzielt durch die tägliche Änderung der Walzen und des Steckerbretts, daher waren die Codebücher so entscheidend für die Entschlüsselung, sodann wurde für jede Nachricht die Walzen in eine andere Ausgangstellung gebracht, diese wurden als die ersten drei Zeichen der Nachricht gesendet, wäre eine Enigma erbeutet worden, so hätte man den "Tagescode", also die positionierten Walzen und die Steckerbrettvertauschung gesehen.

    Karl Grohmann: Lieber Karl, die Dissertation und was ich hier schreibe ist sehr theoretisch, wesentlich gegenständlich erscheint dagegen in eine Enigma reinzugucken. Es wird hier daher Fragen, wie die von Petzi nicht ausbleiben, wofür ich Verständnis habe.

    Gruß Wolfgang

  • Hallo Wolfgang!

    Aber die Polen hatten doch eine, die wurde durch einen Saboteur über Frankreich geliefert, das wurde hier im Thread auch mal kurz erwähnt.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Wolfgang,

    Du vermischst wahrscheinlich zwei Gegebenheiten aus dem historischen Gang der Tatsachen im Kampf gegen die Enigma. Zum einen bekamen die Polen 1928 die Gelegenheit, eine Enigma-Maschine intensiv in Augenschein zu nehmen, die als Diplomatenpost, die eine Enigma enthielt, beim Zoll in Warschau über ein Wochenende „hängengebleiben“ war (Vgl. dazu R. Kippenhahn: „Verschlüsselte Botschaften – Geheimschrift, Enigma und digitale Codes“, Reinbeck, 2012, S. 243f.!). Zum anderen die Zuarbeit des Deutschen H.T. Schmidt, der unter dem Decknamen Asché den Franzosen Schlüsselunterlagen zugänglich machte, und zu dem z.B. Pröse auf Seite 97 seiner Dissertation schreibt:

    Quote

    (…)

    REJEWSKI (1905-1980) war bereits nach 10 Wochen [im Jahr 1930] erfolgreich: Er erarbeitete eine „ENIGMA-Gleichung“ und zeigte damit, wie die unbekannte innere Verdrahtung der Maschine rekonstruiert und damit eine Entzifferung ermöglicht werden könnte. Doch das Gleichungssystem enthielt zu viele Unbekannte, war so nicht lösbar, und bedurfte dazu weiterer Angaben. Die fand REJEWSKI in den vom französischen Geheimdienst beschafften ENIGMA-Geheimdokumenten, welche die polnischen Kollegen ebenfalls erhielten.

    (…)

    Wenn Lobito060454 die Dissertation von Pröse aufmerksam gelesen hätte, hätte ihm das auffallen müssen und die Postings #111 oder #118 wären nie in der nun im Forum aufzufindenden Form geschrieben worden. Zudem streift Pröse die mathematischen Grundlagen des Brechens der Enigma bestenfalls am Rande, schließlich ist die Enigma nur eine von vielen Schlüsseltechniken, die er in seiner Dissertation behandelt. Da gibt es Texte, die diesbezüglich wesentlich tiefgründiger sind.

    Aber das sind ja nicht die einzigen Böcke, die Lobito040654 in diesem Thread so geschossen hat. Bei einer Aussage, wie sie z.B. im Post #57 zu finden ist:

    Quote

    (…)

    Da die Enigmazahl durch 3 teilbar ist, ist es die Marine-Version M 3, mit 3 Walzen,…

    …frage ich mich doch, was folgt eigentlich aus dem Fakt, dass die „Enigmazahl“ 150.000.000.000.000.000.000 auch durch 4 teilbar ist? Hätte man dann nicht mit der gleichen Berechtigung auch schlussfolgern können, dass es ebenso gut der Schlüssel M4 sein könnte!?

    Aber schon im Eingangspost schreibt er Zeilen, die mich an seiner Expertise als „alter Codeknacker“ (Eigenbezeichnung in Post #111) zweifeln lassen.

    Quote

    (…)

    …weil in jeder Sprache die Häufigkeit eines bestimmten Buchstaben erkannt werden kann. Verschlüsselte man also ein Klartext buchstabengetreu auf reproduzierbarweise, so kann dieser Text entschlüsselt werden.

    (…)

    und

    Quote

    (…)

    Nicht so leicht entschlüsselbar wäre ein deutscher Klartext, der buchstabenweise in einen italienischen Bibleltext eingesetzt.

    (…)

    Die Enigma ist aus dem Grunde polyalphabetisch angelegt, um genau die Häufungen der verschiedenen Buchstaben zu verschleiern. Vielmehr war es sogar so, dass wegen der zum Deutschen atypischen, fast vollkommen flachen Häufigkeitsverteilung der einzelnen Buchstaben der polnische Nachrichtendienst in den Zwanzigerjahren überhaupt erst zu der Vermutung kam, dass die Deutschen einen Maschinenschlüssel verwenden würden. Und wenn ich mir vor Augen führe, dass bei Befolgung seines Vorschlages, den er im dritten Zitat formuliert, die Deutsche Wehrmacht ca. 30 000 italienische Bibeln (Mindestzahl, wenn man sehr vorsichtig schätzen und jeder Enigma-Maschine ein solchess Buch beigeben will) hätte beschaffen müssen, mit Sicherheit sich jemand die Frage gestellt hätte, weshalb die Funker der deutschen Wehrmacht plötzlich einen derartigen religiösen Schub bekommen haben. Des Weiteren vergisst er augenscheinlich völlig, dass zusätzliche Buchstaben im Text dessen Umfang aufblähen und die dadurch verlängerten Sendezeiten das Einpeilen des jeweiligen Senders vereinfachen würden. So war z.B. Lütjens „Abschiedsbriefroman“ während der Rheinübung schon fünf(?) Teilsprüche lang und hätte noch besser als tatsächlich geschehen zur Positionsbestimmung der BISMARCK genutzt werden können.

    Kurz und gut, wenn ich eine Aussage präsentieren müsste, die eine Einschätzung über die Sicherheit der Enigma in wenigen Worten zutreffend zusammenfasst, würde ich näher bei der Quelle suchen und einen ins Boot holen wollen, der tatsächlich dabei gewesen ist und auch weiß, wovon er redet. So führt z.B. William Gordon Welchman aus:

    Quote

    …the [Enigma] machine as it was would have been impregnable i fit had been used properly.

    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited 3 times, last by Schorsch (December 14, 2019 at 9:49 AM).