8.8 cm Flak bereit für den Erdkampf

  • Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich möchte wieder einmal etwas zum Allgemeinwissen beitragen.

    Deshalb meine Frage.

    Durch meinen Beitrag über Flak und Hydrierwerke,

    stellte sich "mir" die Frage wie konnte eine durch Leitstelle gerichtete Flakkanone,

    zur Erdkampfwaffe werden?

    Grob gesagt, hat die 8.8 über Kimme und Korn gerichtet?

    Oder gab es schon für alle Geschütze eine Richtoptik?

    Ich weiß gar nichts.

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

    Edited once, last by Bludau Ostpreußen ().

  • Hallo,


    fest "eingebaute" Flakgeschütze bzw. Geschütze in Flakstellungen konnten zum Erdkampf eingesetzt werden - die vorhandenen Visiere waren dafür brauchbar - das Problem hierbei war jedoch der Umstand, dass es sich bei den Bedienungen meist durchgängig um Soldaten/Falkhelfer handelte, welche nicht im Erdkampf / direkten Beschuss ausgebildet waren und diese Ausbildung, wenn überhaupt meist in einem "Crashkurs" erhielten.


    Als Beispiel der Flakgürtel Schweinfurt, wo es durch die Flakgeschütze zu etlichen Verlusten an US Panzern kam.


    Grüße P.

  • Hallo an Euch alle,


    habe einen Schriftwechsel mit einem ehemaligen Luftwaffenhelfer aus München, der direkt nach Ausbildung an der 8,8 cm im Bahntransport zum "Erdeinsatz" gegen Panzer Richtung Ruhrgebiet geschickt wurde ... im Januar 1945 ...


    Geschütze und Mannschaften waren in zwei getrennten Zügen unterwegs - beide kamen nicht am Bestimmungsort an - Jagdbomber Angriffe.

    Ob dieser Erdeinsatz dann doch noch erfolgt ist, stand leider nicht drin.


    Grüß


    Claudio

  • Hallo,

    nach meinem Kenntnisstand griffen die Geschütze des Flakgürtels im Mitteldeutschen Raum (Leuna, Schkopau usw.) ebenfalls im ,,Erdeinsatz" in die Kämpfe bei der Besetzung durch die Amerikaner ein und schossen zahlreiche Panzer ab.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo Leute,

    konkret geht es darum, waren alle 8.8cm Flak für Direktschuss geeignet?

    die Hinweise von Eumex sind erst einmal sehr hilfreich.

    besonders die Übersicht von Papa.


    Papa                              24. Februar 2011


    Anbei mal eine Übersicht:


    G 11 = 8,8cm Flak 18

    G 12 = 8,8cm Flak 36

    G 13 = 8,8cm Flak 37

    G 14 = 8,8cm Kwk 36

    G 15 = 8,8cm Kwk 43 (L/71)

    G 16 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/1 (L/71)

    G 17 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/2 (L/71)

    G 18 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/3 (L/71)

    G 19 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/41 (L/71)

    G 20 = 8,8cm Flak 41

    Also Kampfwagenkanonen und Panzerjägerkanonen lassen wir als selbstverständlich weg.

    Bleiben G11-13 (Afrika, ö.ä.) und G20 (Rückzug und Endkampf), sollte man vielleicht getrennt behandeln.

    Indirektes Erd-Feuer, konnten alle (8,8) da Richtpeilgerät (Richtkreis) vorhanden.

    Aus meiner Vergangenheit bei den Haubitzen weis ich das Richtoptiken riesig sind (und wir konnten nur auf 900m richten?).

    Deshalb wurde sie fast nie ausgepackt.

    Wenn man mit einer Flak auf 2000 m ,einen Panzer knacken kann, dann muss es doch auch ein Foto von so einer Optik geben.

    Oder vielleicht liege ich auch falsch.

    Gruß Ralph




    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

    Edited once, last by Bludau Ostpreußen ().

  • Hallo,


    Die 8,8cm Flakgeschütze im "Heimatkriegsgebiet" schossen nach den Daten vom Kommandogerät, direktes Zielen war nicht vorgesehen und wurde auch nicht ausgebildet, von daher auch keine Optik für Erdziele vorhanden.


    Die 8,8cm Flakgeschütze an den Fronten hatten u.a. die Flak Optik ZF20E zum direkten Schießen.


    Kam es also im Heimatkriegsgebiet zum Kontakt mit feindl. Panzern, bzw. war in absehbarer Zeit damit zu rechnen so wurden die Flak-Batterien auf Erdkampf "umgerüstet" - bei nicht eingegrabenen Geschützen wurden Wälle aufgeschüttet und alles nötige ans Geschütz gebracht - dazu gehörten auch die nötigen Optiken und passende Munition. Es wuden Fernsprechleitungen an Beobachtungspunkte verlegt um ggf. auch indirektes Feuer zu ermöglichen.


    Grüße P.

  • Guten Abend,


    Problem der 8,8 die für den Luftkampf vorgesehen war, waren auch die fehlenden Erdkampfschutzpanzerplatten,

    die bei diesen Gerätschaften u.a. wegen Materialmangel nicht ausgeliefert wurden.


    Mit freundlichen Grüßen Frank

  • Guten Tag,

    seht Euch mal diesen Link an (Erinnerungen eines RAD-Flakhelfers aus Köln, besonders ab Seite 52):

    http://www.packbierpeter.de/joomla/images/pdf/ortmanns2.pdf.

    Daraus dieses Zitat:


    "Die Erdschutzwalle um die Geschutze, die die Bedienungen gegen

    Bomben und Splitter schutzen sollen, werden soweit abgetragen, dass

    die Geschutzrohre bei Erdbeschuss daruber hinweg schiesen konnen.

    Zielfernrohre fur die Erdzielbekampfung werden eigens aus Munchen

    geholt und an die Geschutze montiert. Der K2 ist beim Erdbeschuss der

    wichtigste Mann. Er beobachtet von seinem Richtsitz aus durch das

    Zielfernrohr direkt das Ziel und richtet das Geschutz mit der

    Seitenrichtmaschine auf das Ziel. Gleichzeitig kann er uber den

    Zielwinkeltrieb und einem Gestange am Hohengradbogen, mit einem

    Zeiger die erforderliche Hohe anzeigen, die der Kl dann mit der

    Hohenrichtmaschine einstellt. Richtubungen auf Erdziele,

    Zielansprache und Entfernungsschatzen gehoren von nun an zum

    taglichen Ausbildungsprogramm. Markante Punkte im Gelande werden

    dazu benutzt, um mit dem Verfahren des Daumensprunges Ziele

    aufzuzeigen. Der Kugelbaum an der Ecke Escher Strase-Heckhofweg,

    der heute noch da steht, ist ein solcher markanter Punkt."


    Beste Grüße

    Gebhard Aders

  • So - weiter im Text ab S. 125:


    "In den Vormittagsstunden des 3. Marz gibt es in der Flakbatterie

    4./381 Alarm. Nach Feuerbereitmeldung aller Geschtze an das

    Kommandogerat (Bl) erfolgt nicht wie sonst üblich, die Übertragung

    elektrischer Schusswerte, sondern diesmal bekommen die

    Richtkanoniere über Kopfhörer die Einstellwerte zugesprochen. Die

    Geschützführer, über Kopfhörer und Kehlkopfmikrophon mit der B l

    verbunden, befehlen den Munitionskanonieren Granaten mit

    Aufschlagzunder aus den Munitionsbunkern, die in den 4 Ecken der

    Geschützstande aufgestellt sind, herauszuholen. …

    Auf Grund der angegebenen und eingestellten Rohrerhöhung, kann sich jeder schnell ausrechnen, wie weit die Front noch von der Stellung entfernt ist. Bei 45 Grad

    Rohrerhöhung betragt die Schussweite der 8,8 cm Flak 16.400 Meter.

    Die Batterie schießt bei diesem Alarm einige Gruppen. Keiner weiß

    genau wohin die Geschosse fliegen und welche Wirkung sie erzielt

    haben. Das Schießen wird von einem vorgeschobenen Beobachter (VB)

    geleitet. Es wird an diesem Tag mit unterschiedlichen Einstellwerten

    mehrmals wiederholt. Auch die anderen Batterien der Abteilung in

    Müngersdorf, Bocklemünd und Longerich beteiligen sich ebenfalls am

    Schießen.

    ....

    Eine Panzergranate zischt ungezielt in Richtung Butzweilerhof, das ist die einzige Gegend,

    wo man eventuell Panzer vermuten kann. Entfernung etwa 1.800 Meter.

    Viel zu weit um einen Panzer abzuschießen. An der Ostfront, so haben

    die Ausbilder von der Flak hier erzählt, läßt man die Panzer auf 400 bis

    500 Meter herankommen und zielt dann durch das Geschützrohr."


    So was haben mir in meiner BW-Zeit (1960 ff) auch die Dienstgrade mit den Ordensschnallen erzählt, aber mit der Einzelheit, dass man einen Punkt im Gelände anvisierte, wo der Panzer gleich auftauchten musste - bei einer Schussentfernung von 300-400 m und Frontalfahrt war ein Vorhalt nicht nötig. "Reine Nervensache", sagten sie.

    Beste Grüße

    Euer

    Aders

  • Hallo G. Aders, hallo zusammen,


    Zielfernrohre fur die Erdzielbekampfung werden eigens aus Munchen

    geholt und an die Geschutze montiert.

    Dabei dürfte es sich um das Flak - Erdzielfernrohr 3 x 8 gehandelt haben.

    Quelle: Koch: " Flak" S. 344.


    Vorschrift für den Einsatz, die Verwendung und Kampfführung der Flakartillerie im Osten" Sept. 1942:Auszüge:

    " In der Abwehr... 21. g) Ziele werden im direkten Richten bekämpft. Haltepunkt ist der tiefste sichtbare Punkt, bei Bunkern Schartenmitte. Bei Panzern wird die untere vordere Kante in Fahrtrichtung angerichtet. Eine Gabelbildung findet beim Beschuß von Panzern nicht statt. Beim Zielen unter 600 m kann mit Aufssatz "0" geschossen werden........

    h) Zeitpunkt der Feueröffnung muss so spät wie möglich gewählt werden. Bei 8,8 cm werden Panzer ab 1500 m beschossen. Bekämpfung des Typ T 34

    verspricht erst Erfolg bei Entfernungen von 600 m abwärts....".


    Gruß Karl

  • Danke Karl,


    aus München - war vielleicht Steinheil der Hersteller?

    Den T 34 schafft dann ja eine 8,8 - wenn er nahe genug war. Bei einem JS 2 oder SU 152 dürfte es kritisch geworden sein.

    Grüße

    G, Aders

  • Hallo G. Ader,

    hallo,


    einen Hersteller des ZF kann ich leider nicht benennen. Habe auch keine Quelle gefunden.

    Bei einem JS 2 oder SU 152 dürfte es kritisch geworden sein

    Ja, besonder bei einem JS - 2, Baujahr 1944, mit besser abgeschrägter Panzerung.


    Grüße von Karl

  • Hallo,


    Quote


    einen Hersteller des ZF kann ich leider nicht benennen. Habe auch keine Quelle gefunden.


    das sollte die Fa. G. Rodenstock München gewesen sein.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,

    wie schon angedeutet: Ich vermute eher Steoinheil, da dieses Firma ja schon Zielfernrohre für die Hs 1290 du Panzer gebaut hat.

    Aber eben nur Vermutung.

    Beste Grüß0e

    G.- Aders

  • Guten Tag,

    hier ein paar Infos über den Rollenwechsel schwerer Batterien von der Flugzeugbekämpfung zum Erdeinsatz:


    Ende August 44 gab es in der Reichsluftverteidigung 1476 schwere Batterien,

    Durch Abgaben an die Flak Korps an den Fronten sank die Zahl Ende Januar 45 auf: 12126, Ende Februar 45 auf 797 s. Bttr.

    Der Ostfront im Bereich des I. und II. Flakkorps wurden Ende Januar 110 schwere Batterien zugeführt (die Geschütze vonm Berliner Batterien im Schlappe von Holzvergaser-LKW der Molkerei Bolle!), im Februar 45 wurden 327 sBttr an die Fronten an der Oder und Schlesien verlegt.

    Die Verluste waren allerdings erheblich: In der 2. Januarhälfte meldete I. und II. Flakkorps den Verlust von 575 8,8-Kanonen.

    Quellen: BA-MA, KTBs des Chefs des LwFührungsstabs und des OKW.


    Mit besten Grüßen

    Gebhard Aders

  • Hallo Leute,

    Dank "Aders" ist das Thema ja ein Selbstläufer.

    Zum Thema Durchschlagskraft gegen T34, JS2 und SU, denke ich

    dass doch die Granate entscheidend ist. (8,8 knackt alles "Tiger")

    Entscheidend ist natürlich auch der Winkel und der "Treffpunkt".

    Aber jetzt zum eigentlichen Thema.

    Ich kann mir als Laie immer noch nicht vorstellen wo das Zielfernrohr an der 8,8

    angebracht wurde.? Gab es da eine Schiene? Wie wurde es Eingeschossen,

    vom Werk her? Eine Schildöffnung braucht es nicht, da kein Schild vorhanden.

    Gibt es denn nicht ein Lehrbuch oder Lehrfilm.

    Oder eine gute Graphik um das für alle verständlich zu machen.

    Ich bin zufrieden Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

  • Hallo Leute,

    gut, Zielfernrohr ist nicht sehr interessant!

    Aber dann möchte ich bei den Granaten nachhaken.

    Ich habe immer gedacht, zu Kriegsende wurden Hohlladungsgranaten,

    zur Panzerbekämpfung eingesetzt was wahrscheinlich falsch ist.

    bei Karat im vorherigem Thema ist zu lesen:

    24. Februar 2011

    #21

    Hallo

    Die Panzergranatpatronen für die 8,8cm Flak und die jeweils entsprechende Kwk unterschieden sich in einen aber grundsätzlich:die Flak hatte einen Schlagbolzen zur Zündung des Schlagzünders C/12,die Panzer feuerten mit elektrischer Zündung Elektrozünder C/22.

    mfg Karat


    Falls natürlich (bei Kriegsende) ein gehärteter Sprengkopf die Panzerung durchbrechen musste,

    halte ich den Einsatz von Flak 8,8 zur Panzerbekämpfung für ein Selbstmordkommando. (nur subjektive Meinung)

    Aber vielleicht gibt es doch eine Übersicht über 8,8 Panzergranaten.

    Gruß Ralph


    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

  • Hallo Ralph,

    Quote

    Aber vielleicht gibt es doch eine Übersicht über 8,8 Panzergranaten.

    Schau doch mal in die L.DV. 4402 Teil 8. In dieser ist die Munition für die Flak beschrieben.


    Gruß

    Claas

    Gruß Claas


    Ich Suche alles über die 383. ID, speziell GrenRgt 532.

  • Hallo,


    Quote


    gut, Zielfernrohr ist nicht sehr interessant!

    Einheiten, die für den Erdkampf vorgesehen waren, verfügten über das Flakzielfernrohr 20, andere über das Erdzielfernrohr 3x8 für Flak 8,8.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941