Ein seltsamer Krieg / Drôle de guerre

  • Ein Hallo in die Runde


    Auf Arte läuft zur Zeit Ein seltsamer Krieg

    Die Doku behandelt den sogenannten Sitzkrieg!

    Ich finde ihn sehr interessant!

    Ist noch ziemlich lange in der Arte Mediathek abrufbar!

    Gruß Arnd

  • Tag allerseits,

    dieser "Drôlle de guerre" war schon seltsam. Die Langeweile der französischen Soldaten führte damals dazu, dass der Alkohol zum Problem wurde. Sie Saufereien nahmen bei den Soldaten derart zu,

    dass auf den französischen Bahnhöfen Ausnüchterungszellen eingerichtet werden mussten.

    Grüße

    Bert

  • Guten Abend Arnd,

    so interessant diese Doku auch ist,

    warum gibst du keinen Link darauf?

    Würde das so manchen Mitglied die Sache nicht erleichtern?

    Grüße Thomas

  • Tag allerseits,

    der Film war sehenswert, ging es doch um Filmaufnahmen der damaligen Zeit, die teilweise bisher nicht zu sehen waren.

    Was dem Film fehlte, das war eine tiefer gehende Darstellung. Die Franzosen waren damals ausgesprochen kriegsmüde, wäre es nach ihnen gegangen, hätte dieser "komische Krieg" noch Jahre dauern können.

    Die damalige Generalität Frankreichs war alles andere als "modern". Man dachte noch in den Taktiken des 1. Weltkriegs, sah den Panzer nur als Unterstützungswaffe für die Infanterie. Man vertraute in einer

    wahren "Bunkermentalität" auf den strategischen Wert der Maginot-Linie. Einer der ganz wenigen der damaligen französischen Offiziere, die eine moderne Strategie verfochten, war Oberst De Gaulle, der im Laufe des Jahres 1940 zum Brigadegeneral befördert wurde. Er hatte so ziemlich die einzigen Angriffserfolge seitens Frankreich mit seiner Panzerdivision zu verzeichnen.

    Auf der anderen Seite "drehte" der "Führer" fast durch, weil er den Krieg gegen Frankreich wegen der schlechten Witterungsverhältnisse immer wieder verschieben musste. Aber selbst die Soldaten der Wehrmacht

    "genossen" auf ihre Art auch diesen "komischen Krieg" und glaubten nach Monaten dieses Sitzkrieges, dass der eigentliche Krieg im Westen auf Dauer "eingeschlafen" ist.

    Fundstelle:

    https://www.arte.tv/de/videos/0801…eltsamer-krieg/

    Grüße

    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 (September 5, 2019 at 4:35 PM).

  • Hallo Bert

    Ich weiß dass ist jetzt spekulativ!

    Wenn die Franzosen mit der Kriegserklärung nicht nur 8 km ,wie im Film erwähnt, auf deutsches Gebiet vorgerückt wären hätte der Krieg mutmaßlich einen anderen Verlauf genommen!

    Das gro der Wehrmacht war in Polen unterwegs!

    Ein Rückmarsch hätte mehrere Tage gedauert!

    Vielleicht gibt es im Forum, jemand der von der Logistik mehr Ahnung wie ich hat, mal abschätzen wie lange das gedauert hätte!

    Gruß Arnd

  • Grüß Dich Arnd,

    der deutschen Wehrmacht standen im Westen 1939 zahlenmäßig weit stärkere Streitkräfte (Franzosen und Engländer) gegenüber. Wäre Deutschland im Laufe des Polenfeldzugs, z.B. so um den 20.9.1939, angegriffen worden, Hitler hätte dann wahrscheinlich Teile der Wehrmacht, die in Polen eingesetzt waren, abziehen müssen. Das wäre auch zeitlich ein schwieriges Unterfangen gewesen.

    Der Polenfeldzug hätte damit länger gedauert, aber die Russen hätten ebenfalls angegriffen und Ostpolen besetzt. Die Lage an der Westfront wäre in jedem Fall eine prekäre gewesen.

    Hitler und seine Generalität hatten solche Überlegungen sicherlich angestellt. Wahrscheinlich ging man auf deutscher Seite davon aus, dass Frankreich nur einen Verteidigungskrieg führen wird, weil bekannt war,

    dass die französische Staatsführung und Generalität solche Verluste wie im 1. Weltkrieg nicht ein 2. Mal erleben wollte.

    Ein in der Tat interessantes Thema!

    Grüße

    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 (September 5, 2019 at 5:19 PM).

  • Hallo Arnd, hallo Bert, und all die anderen,

    in der Tat ein interessantes Thema..

    Über die Möglichkeiten der Deutschen Reichsbahn zur Transportraum-Gestellung zu einer Truppenverlegung von der polnischen Seite in den "Westen" und "Südwesten" kann man sicherlich nur spekulieren. Damals gab es allerdings noch genug betriebsbereite Loks und Wagen und auch Fahr-Personal, um mit einer Vorlaufzeit von einzelnen Tagen solche Transporte zu organisieren und durchzuführen.

    Doch schon allein aus einer Sichtweise heraus war es für den "GröFaZ" ein "Geschenk", daß die Franzosen nicht zum Angriff übergegangen waren: die fehlenden Munitionsvorräte auf deutscher Seite.

    Es gilt unter den Historikern als in der Sache unstrittig, daß die Vorräte selbst für längere Kampfhandlungen gegen Polen nicht ausgereicht hätte. Und die Industrie hatte große Schwierigkeiten, hier aus Nachproduktion zu liefern.

    ( Genaue Zahlen kann ich im Moment nicht beisteuern, da mein Bücherarchiv bereits für den anstehenden Umzug verpackt ist. Im Werk von Donath über den Munitionsverbrauch dürften hierzu belastbare Angaben enthalten sein - wenn es jemand näher interessiert. )

    Mit freundlichen Grüßen

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Guten Tag, die Herren Strategen.

    Nehmen wir hier Anlauf für einen weiteren "Was wäre wenn-Thread"?

    Sowas ging noch nie gut, warum jetzt?

    Macht mal, ich werde das beobachten.

    Grüße Thomas

  • Tag allerseits,

    man kann durchaus grob über "damalige Möglichkeiten" ein klein wenig diskutieren, ohne zu spekulativen Lösungsvorschlägen zu kommen. Meines Wissens machen es die Historiker

    genauso. Denkbare Lösungen werden auch von ihnen nicht vermittelt.

    Das scheint mir immer noch interessanter zu sein, als tagelang über Opas Auszeichnungen zu diskutieren.

    Das fand ich in DER WELT:

    Als Hitler im September 1939 mit dem Überfall auf Polen seinen Krieg anzettelte, hatten weder er noch seine Generäle eine Vorstellung davon, wie es weitergehen sollte. Vor allem hatten sie zunächst einmal Glück. Obwohl England und Frankreich dem Dritten Reich am 3. September den Krieg erklärten, taten sie – nichts. Nur ein Schleier schlecht ausgerüsteter und wenig kampfstarker Divisionen deckte die deutsche Grenze. Im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess von 1945 erklärte der Chef des Wehrmachtführungsstabs, Alfred Jodl, unumwunden: „Dass wir nicht bereits im Jahr 1939 gescheitert sind, war nur dem Umstand zu verdanken, dass während des Polenfeldzuges die schätzungsweise 110 französischen und britischen Divisionen im Westen komplett inaktiv gegen die deutschen 23 Divisionen gehalten wurden.“

    Der Erfolg, den Hitler mit diesem Vabanquespiel gehabt hatte, sollte sein Vertrauen in ähnliche Aktionen in der Zukunft stärken. Seine Generäle überzeugte das nicht.

    Schon damals zeichnete sich der "Führer" besonders aus mit seinem Standpunkt, den er gegenüber Admiral Raeder vor Kriegsausbruch zum Ausdruck brachte: "Es gibt Probleme der Zukunft, die von mir noch nicht zu Ende gedacht sind!"

    So begann der "Führer" auch den 2. Weltkrieg!


    Grüße

    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 (September 5, 2019 at 5:28 PM).

  • Hallo zusammen,

    für die Wehrmacht galt die Weisung Hitlers zum "Fall Weiß", sowie die in den folgenden Weisungen bis zur Nr. 6 enthaltenen Grundsätze für das Verhalten der Wehrmacht im Westen.

    Für den Fall eines Stellungskrieges: Angriff auf den Westwall waren die H.Dv. 91 und 89 maßgebend.

    Grundsätzlich galt: Im Osten gegen Polen offensiv, im Westen defensiv.

    Näheres hierzu, insbes. zur Doppelstrategie: "Schild und Schwert" findet sich auch in:

    Weier, Klaus: " Schreckliche Generäle"

    Hubatsch, Walter zu: " Hitlers Weisungen".

    Gruß Karl

  • Guten Tag, mein lieber Bert,

    ich vermute einfach mal mehr Erfahrung mit einem Forum zu haben als du,

    und wenn ich dir sage, dass diese Spekulationsthreads zu 99% ins Chaos führen, dann darfst du mir das gerne glauben.

    Aber nur zu!

    Ihr alle habt ja mittlerweile gelernt vernünftig miteinander umzugehen.

    Das hier aber:

    Quote

    Das scheint mir immer noch interessanter zu sein, als tagelang über Opas Auszeichnungen zu diskutieren.

    ist ein weiteres NoGo von dir, ob hier etwas wichtig, oder interessant ist, das hast ganz sicher nicht du zu bewerten.

    Die Frage nach Opas Auszeichnungen, was stört dich daran, und wenn es 10000 Posts kostet um da zu helfen, dann ist das so.

    Grüße Thomas

  • Grüß Dich Thomas,

    das Wichtigste zum Thema sagte wohl schon Generaloberst Jodl; er brachte zum Ausdruck, dass Hitler ein Vanbanquespieler war. Und Hitler selbst gab zu, dass von ihm Probleme der Zukunft noch nicht zu Ende

    gedacht sind. Und so begann er auch den 2. Weltkrieg. Anfangs war ihm eben das "Kriegsglück" hold. Dennoch, Hitler war kein Feldherr. Er war einfach nicht bereit und in der Lage, sich darüber Gedanken zu machen, welche Folgen ein allumfassender Zweifrontenkrieg für Deutschland haben kann. Manche Dinge, die in Kriegen eine hohe Priorität verlangen, wurden von Hitler bewusst vernachlässigt (Beispiel: Nachschub).

    Für mich ist dieses Thema damit beendet. Es liegt mir fern, spekulative Lösungen in einer Diskussion anzustreben.

    Grüße

    Bert

  • Ein überraschtes Hallo in die Runde

    Ich wollte den Thread nicht in Richtung was wäre wenn schieben!

    Sollte ich damit Chaos anrichten, bitte ich um Entschuldigung, vielleicht bin ich ein bisschen naiv gewesen :(

    Da ich überhaupt keine Ahnung von damaliger Logistik habe war ich neugierig!

    Ich habe mal über WK 1 Mal gelesen dass nachdem der Aufmarsch ins rollen kam ein zurück unmittelbar ins Chaos geführt hätte!

    Deshalb die Frage nach der Möglichkeit einer Truppenverlegung!

    Huba ich lerne jeden Tag ein bisschen dazu

    Ich dachte bei Arte ist es leicht zu finden :(

    Gruß Arnd

    Edited once, last by Arnd50 (September 5, 2019 at 9:39 PM).

  • Hallo,

    Deshalb die Frage nach der Möglichkeit einer Truppenverlegung!

    das muss damals nicht so einfach gewesen sein. Waren doch Divisionen der 2. Welle teilweise erst nach zehn Tagen verladebereit zum Transport an die deutsche Westgrenze. Auch die Mobilmachung funktionierte nicht so wie 1914. In Polen im Kampf stehende Divisionen mussten erst aus der Front bherausgelöst werden, die Frontlücke geschlossen werden und dann kam noch der Transport dazu.

    Die deutsche Westgrenze wurden von acht aktiven und etwa 25 Reserve-, Landwehr- und Ersatzdivisionen verteidigt. Nach Westphal war das "In Stellung gehen" der Masse der Divisionen eine reine symbolische Handlung, da total unausgebildet. Nach Westphal wäre die französische Armee in zwei Wochen am Rhein gewesen bei einem Angriff.

    Interessant dazu wäre ein Studium der Generalstabsreisen unter Beck.

    Gruss

    Rainer

    P.S.: Ich habe mich vor Jahren etwas mit den "What if" beschäftigt.

    Suum cuique

  • Hallo Rainer

    Danke für deine Einschätzung!

    10 Tage für die Verladung und der Transport 3-4 Tage!

    Unabhängig davon wie lange es dauert den Verband aus der Front zu lösen!

    Da bekomme ich schon mal eine Ahnung was Transportmäßig geht!


    Gruß Arnd

  • Hallo,

    bereits 1936/37 war Fritsch und Beck von einem Mehrfrontenkrieg ausgegangen, weshalb - neben der Annahme einen "aufgezwungenen Krieg" führen zu müssen, dem Ausbau der Landesbefestigungen, sowohl im Osten, als auch im Westen, sofort und in den Folgejahren große Aufmerksamkeit geschenkt wurde, weshalb die Bauarbeiten an den Landesbefestigungen West und Ost beschleunigt wurden um starke Kräfte für die entscheidungssuchende und den Sieg erzwingende Angriffsoperation freimachen.

    Man war also klar von einem Mehrfrontenkrieg ausgegangen.

    Kurz gesagt: Man wollte an einer Front schnell siegen, um dann die schwächere, defensive Front verstärken zu können.

    Wie bereits von mir geschrieben: "Schwert und Schild" Doppelstrategie.* Da passte letztlich der Sitzkrieg voll in die Doppelstrategie.

    * Siehe bereits o.a. Quelle:" Schreckliche Generäle" und DDR WKII

    Gruß Karl