Absturzort B17F 4230017

  • Hallo,


    kürzlich wurden Trümmerteile der o.a. B17 im Hunsrück gefunden, abgeschossen im August 1943 durch deutsche Jäger.


    Alle Besatzungsmitglieder kamen in Gefangeschaft.


    Hat jemand weitere Informationen, z.B wer hat die Maschine abgeschossen?



    Gruß Dieter

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  • Hallo Dieter,


    hier die Grunddaten zu der Maschine,


    B-17 Flying Fortress 42-30017

    Production block number

    B-17F-80-BO Fortress

    Manufacturer Boeing 4230017

    Nick „All Shot to Hell“

    04.02.1343; Abgeliefert AAF Dallas (Tx.)

    23.05.1943; Geiger Field, Spokane, (Washington)

    07.06.1943 Great Falls (Montana) „Malmstrom USAAF“

    30.06.1943; „Smoky Hill“ Army Air Field, Salina, (KS)

    10.07.1943 „Dow Field“ Bangor Army Air Field Bangor (ME) [Frontschleuse]

    10.07.1943 Unterstellung 535BS/381BG [MS-W]

    RAF Ridgewell/ USAAF Station 167 (12.1 km) NW

    von Halstead, Essex, England.

    17.07.1943 verlegt nach RAF Mildenhall

    Unterstellung jetzt 568BS/390BG [BI-G]

    14.07.1943; RAF Framlingham USAAF Station 153

    17.08.1943 Missing in Action Mission to Schweinfurt

    Besatzung:

    Ashbrooke Tyson,

    Co-pilot: Chas Hinckley,

    Navigator: Chas Hansen,

    Bombenschütze : Elmo Peterson,

    Flight engineer/top turret gunner: Edwin Tyson, Radio Operator: Verial Whaples,

    Ball turret gunner: Bill Roberts,

    Waist gunner: Albt Van Pelt,

    Waist gunner: Edmund Valonis,

    Tail gunner: C.L. Roseberry

    Verlust durch:

    feindliches Flugzeug, linker Flügel Feuer mit anschließender Explosion, Absturz bei Bingen (D),

    Besatzung vermisst/10 Mann in Gefangenschaft ; Air Crew Report 388.

    Gruss Dieter

  • Hallo,

    aus einem Artikel der. ALLGEMEINEN Zeitung zitierend, erfolgte der Teilefund im ingelheimer Wald nahe dem Forsthaus Emmerichshütte. Das liegt zwischen Rheinböllen und Daxweiler, direkt an der A61.


    Zum Doppelangriff auf Regensburg und Schweinfurt am 1?. August 1943 gibt es zahlreich Literatur. Als Einstieg sei hier genannt:

    .Martin Middlebrook : The Schweinfurt-Regensburg Mission. (Erstausgabe 1983)


    V Grüße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo und vielen Dank für die Informationen. Findet sich in der erwähnten Literatur "Schweinfurt-Regensburg Mission" auch etwas über die deutsche Seite?

    Gruß Dieter

  • Hallo Dieter,


    ja, Middlebrook beleuchtet das Ereignis in seinen Büchern stets von beiden Seiten.


    Weitere Referenzen:

    - Tony Wood, Luftwaffe Victory Claims List (Internet, zusammengestellt aus BA-MA Microfilmen)

    - Buchreihe J. Prien et.al.: Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934-45

    - J. Prien et.al.: Chroniken Jagdgeschwader, Hier relevant: JG 1/11 (Band 1 von 3), JG 3 (Bände zu Stab und I. bis III. Gruppen}, JG 27 (I. bis III. Gruppen)

    ¬ G. Aders: Jagdgeschwader 51

    - J. Priller und D. Caldwell, Chroniken zum JG 26.


    Dazu kommen noch die Ansprüche der Flak und der Nachtjäger im Tageinsatz.


    Viel Lesestoff.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo Uwe,

    vielen Dank.


    Das hilft mir weiter, ich selbst bin dort in der Nähe aufgewachsen und konnte quasi hinschauen.

    Meine Großmutter hat mir davon erzählt.


    Gruß


    Dieter

  • Guten Tag,

    Abschlüsse wurden am 17.8.43 von deutscher Seite von folgenden Verbänden gemeldet:

    Stab und I., II. und III./JG 1

    I. und II./JG 2

    I. und III./JG 3

    I., II. und III./JG 11

    I., II. und III./JG 26

    JGr. Süd Ob.d.L (JG 50)

    I./JG 104 und I./JG 106

    Mtt. Regensburg (Platzschutz)

    I. und II./NJG 1

    I., II. und III./NJG 101


    Entsprechend den Wrackfunden wurden die Abschlüsse dann einzelnen Flugzeugführern bzw. Besatzungen zugesprochen als Abschuss, Herausschuss oder Endgültige Vernichtung. Die Anerkennung basierte auf Ort und Uhrzeit der Meldung, sowie Fotobeweis (Schießkamera) und Zeugenaussagen (Luft, Boden).


    Bei dem Anerkennungsverfahren kam es - gerade bei solchen Massenluftschlachten wie am 17.8.43, zu FEHLERN. Wie auch Im Fall der #42-30017.


    Mehr dazu später.

    Gruß, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Salü,


    Ltn. Heinrich Rudolph, Stab I./JG 11 wurde um 15.45 Uhr der Abschuss einer B-17 bei Daxweiler zugesprochen (BA-MA Microfilm).


    Der Ort passt also exakt. Der Haken an der Sache: die fragliche B-17 gehörte zur Angriffsgruppe Regensburg und war schon etwa 3 Stunden früher über dem Raum Koblenz - St.Goar - Mainz.


    Ltn. Rudolph hat also eine der B-17 abgeschossen mit Angriffsziel Schweinfurt. Diese überflog die fragliche Gegend im Zeitraum 15.15-15.45, die Regensburg Angriffsgruppe ca. 12.15-13.00, deutscher Zeit. Die von Rudolph abgeschossene Maschine gehörte folglich zur 91., 379. oder 381. BG, die ebenfalls Verluste im Radius von 50 km um Bingen hatten und die zur Angriffsgruppe Schweinfurt gehörten.


    Dies konnten die Abschuss-Auswerter der Luftwaffe mit damaligen Mitteln nicht wissen.


    Was Absturzort und -Zeit betrifft, kommt am wahrscheinlichsten eine Gruppe von Piloten der Jagdgruppe Süd (JG 50) in Betracht. Dieser Verband aus Wiesbaden-Erbenheim war in der fraglichen Zeit und Ort am Gegner und meldete insgesamt rund ein Dutzend Ab- und Herausschüsse.


    An den meisten Tagjäger Abschüssen waren in dieser Zeit sowieso mehrere Piloten beteiligt weil die Bewaffnung der eingesetzten Bf 109 und Fw 190 noch nicht stark genug war für die erforderliche Anzahl von 20 mm Treffern, die zum Absturz einer Fortress geführt hätte.


    Fraglich ist allerdings auch schon, ob die gefundenen Teile tatsächlich zur #42-30017 gehörten, denn im Raum Ingelheim gab es 1943-45 eine ganze Reihe von B-17 Abstürzen. Zur zweifelsfreien Identifikation bräuchte es schon einen Motor oder eines der cal. 50 MGs der B-17, denn deren Seriennummern sind überliefert.


    Zum Gruße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo Uwe,


    vielen Dank für die Details.


    Der 17.08. war wohl für die USAF ein rabenschwarzer Tag, wenn man sich die Verluste anschaut, nach der Beschreibung der Abschussorte u.a. auch Freytag, Grislawski und Christmann erfolgreich, deshalb ist eine eindeutige Zuordnung des Abschusses wahrscheinlich kaum möglich.


    Ich hab auch keine Idee, wie die doch beträchtlichen Verlust, in Relation zum Angriffserfolg auf Schweinfurt/Regensburg stehen..


    Ich werde im Herbst mal mit etwas anderen Augen dort Pilze suchen, vielleicht findet sich ja ein Hinweis.


    Gruß


    Dieter

  • Hallo Dieter,


    Quote

    Ich hab auch keine Idee, wie die doch beträchtlichen Verlust, in Relation zum Angriffserfolg auf Schweinfurt/Regensburg stehen..

    wer fragt im Krieg nach Relation,Nutzen oder Kosten.....es war zu Tun, eine Wahl fast keiner und es galt der Churchill Satz

    “I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat.” und das war kein hohle Phrase denn Churchill wusste was Verluste

    sind die Dardanellen wird er nie vergessen haben.

    Gruss Dieter

  • Hallo,


    bei der Boeing südlich des des Forsthauses Emmerichshütte handelte es sich ohne Zweifel um die 42-30017 der 390.BG am 17.08.43 - das geht aus einem Schrifwechsel zwischen der Gendarmerie Waldalgesheim und der in Bad Kreuznach hervor. Wer diese Maschine abgeschossen hat, kann nur Spekulation bleiben. Nicht verantwortlich war jedenfalls die Flak - die 1., 2., 3. und 4./schw. Flak Abt. 322 beanspruchte diesen Abschuss ebenfalls, das wurde aber von der Abschusskommission abgelehnt.


    Eine zweite Boeing (42-3230) kam nahezu zeitgleich zur o.g. nahe des Forsthauses Lauschhütte bei Weiler herunter, und vom Regensburger Verband erwische es etwa 3 Stunden zuvor bereits die 42-29830 der 379.BG. Deren Absturzort lag in der nähe des Füllenbacher Hofs bei Dörrebach.


    Gruß


    Jafü

  • Hallo Jafü,


    Quote

    das geht aus einem Schrifwechsel zwischen der Gendarmerie Waldalgesheim und der in Bad Kreuznach hervor

    wie wurden das festgestellt, gibt es dazu Angaben ?


    Nicht das ich die Info anzweifele es geht mir darum wie das ermittelt wurde.

    Gab es an die Gendarmen Anweisung was, wo, wie zu ermitteln war ?

    Gruss Dieter

  • Hallo Jafü,


    gibt es denn für die an der Lauschhütte und die bei Dörrebach herunter gekommene B17 Klarheit wer sie abgeschossen hat?


    Die Frage zur Gendarmarie hat ja Dieter schon gestellt, der würde ich mich anschließen und zwar auch vor dem Hintergrund, dass Waldalgesheim m.W. keinen Polizeiposten hatte, sondern zu Bingen gehörte.


    Gruß

    Dieter

  • Hallo,


    der Schriftwechsel vom 19.08.43 ging vom Gend.Gr.Posten Waldalgesheim an die Gendarmerie des Kreises Bad Kreuznach in Bad Kreuznach. Gemeldet wurde der Absturz von drei US-Bombern im Bereich des Postens Stromberg gegen 12.00 Uhr und gegen 15.30 Uhr unter Angabe der o.g. genannten Absturzorte.


    Die später nicht anerkannte Abschussmeldung der Flak datiert den Abschuss in Daxweiler/Emmerichshütte auf 12.10 Uhr, also muss sich um eine Maschine des Regensburg-Verbandes handeln und das das kann nur die 42-30017 gewesen sein - die beiden anderen genannten Maschinen gehörten der Schweinfurt-Gruppe an, die etwa 3 Stunden später einflog.


    Nach diesem Bericht wurden 5 namentlich genannte Crewmitglieder der 42-30017 sowie zwei weitere unbekannte Flieger gefangengenommen und von der Luftwaffendienstelle Bingen abgeholt.


    Aus Dörrebach wurden 5 Tote gemeldet - also eine B-17 vom Schweinfurt-Verband und demnach die 42-29830 der 379.BG (tasächlich kamen jedoch alle 10 Crewmitglieder ums Leben).


    Die Boeing am Forsthauses Lauschhütte kann also nur noch die 42-3230 (ebenfalls vom Schweinfurt-Verband) gewesen sein, bei der alle Crewmitglieder in Gefangenschaft gerieten.


    Wer hier nun wen abgeschossen hat, kann aufgrund dier vielen (Doppel-)Meldungen im gleichen Zeitraum sowie in der gleichen Gegend m.E. nicht ohne viel Spekulation angegeben werden.


    Gruß,


    Jafü

  • Hallo Jafü,


    vielen Dank für die Infos.


    Wie war in der Heimat eigentlich die Bergung von abgeschossenen, notgelandeten Maschinen oder Trümmern geregelt?


    In de KTB der an der Ostfront eingesetzten Divisionen findet sich mehrfach, das am Boden liegende Maschinen oder auch Trümmer für das Heer tabu waren und einzig die Luftwaffe hier für den weiteren Umgang damit verantwortlich war.


    Hab noch eine weitere Frage:


    Hast Du in der Region Mittelrhein (linksseitig) auch Kenntnis von sog. Scheinflughäfen, nach den Erzählungen meiner Großeltern soll sich ein solcher auf den Höhen zwischen Henschhausen und Perscheid befunden haben.


    Gruß


    Dieter

  • Hallo Dieter,


    ich fange hinten an: über Scheinflughäfen und- anlagen in dieser Ecke ist mir kaum bis gar nichts bekannt. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es dazu einigen wenige Unterlagen im BA/MA, die ich selbst jedoch nicht eigesehen habe.


    Die Bergung von Flugzeugwracks viel definitiv in den Zuständigkeitsbereich der Luftwaffe. Handfestes Aktenmaterial liegt mir jedoch nur vereinzelt vor.


    Die Bergungen fielen definitiv in den Zuständigkeitsbereich des betreffenden Luftgaues. Im Jahr 1939/1940 - also vor und während des Westfeldzuges - wurden diese z.B. den jeweilien Flughafenbereichskommandos übertragen übertragen. Die FBKds Kastellaun, Wiesbaden und Mannheim usw... sendeten in dieser Zeit entsprechende Bergunsgberichte an den Luftgau XII in Wiesbaden.


    Bis Mitte 1943 wurde das zumindest in diesem Raum noch über Wiesbaden-Erbenheim abgewickeltn, wobei auch noch Brüche im Raum Siegen durch Erbenheim geborgen wurden.


    Ab mitte 1943 liegen mir nur noch Aktenschnipsel vor; wobei die Bergungen von Brüchen offenbar jedoch wie bisher bei den FBKds lag. Linkrheinisch bis in den Hunsrück war z.B. oftmals Neustadt a.d.W.zuständig, warum auch immer....


    Gruß,


    Jafü

  • Moin Jafü,

    mit Neustadt/Weinstr. Ist der Fliegerhorst Lachen-Speyerdorf gemeint. Die Brüche linksrheinisch nördlich Worms bis Hunsrück-Höhenstraße wurden m.E. von Mainz-Finthen geborgen.

    Gruß, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."