Hallo Dieter,
hier die Grunddaten zu der Maschine,
B-17 Flying Fortress 42-30017
Production block number
B-17F-80-BO Fortress
Manufacturer Boeing 4230017
Nick „All Shot to Hell“
04.02.1343; Abgeliefert AAF Dallas (Tx.)
23.05.1943; Geiger Field, Spokane, (Washington)
07.06.1943 Great Falls (Montana) „Malmstrom USAAF“
30.06.1943; „Smoky Hill“ Army Air Field, Salina, (KS)
10.07.1943 „Dow Field“ Bangor Army Air Field Bangor (ME) [Frontschleuse]
10.07.1943 Unterstellung 535BS/381BG [MS-W]
RAF Ridgewell/ USAAF Station 167 (12.1 km) NW
von Halstead, Essex, England.
17.07.1943 verlegt nach RAF Mildenhall
Unterstellung jetzt 568BS/390BG [BI-G]
14.07.1943; RAF Framlingham USAAF Station 153
17.08.1943 Missing in Action Mission to Schweinfurt
Besatzung:
Ashbrooke Tyson,
Co-pilot: Chas Hinckley,
Navigator: Chas Hansen,
Bombenschütze : Elmo Peterson,
Flight engineer/top turret gunner: Edwin Tyson, Radio Operator: Verial Whaples,
Ball turret gunner: Bill Roberts,
Waist gunner: Albt Van Pelt,
Waist gunner: Edmund Valonis,
Tail gunner: C.L. Roseberry
Verlust durch:
feindliches Flugzeug, linker Flügel Feuer mit anschließender Explosion, Absturz bei Bingen (D),
Besatzung vermisst/10 Mann in Gefangenschaft ; Air Crew Report 388.
Hallo,
aus einem Artikel der. ALLGEMEINEN Zeitung zitierend, erfolgte der Teilefund im ingelheimer Wald nahe dem Forsthaus Emmerichshütte. Das liegt zwischen Rheinböllen und Daxweiler, direkt an der A61.
Zum Doppelangriff auf Regensburg und Schweinfurt am 1?. August 1943 gibt es zahlreich Literatur. Als Einstieg sei hier genannt:
.Martin Middlebrook : The Schweinfurt-Regensburg Mission. (Erstausgabe 1983)
V Grüße, Uwe K.
Hallo Dieter,
ja, Middlebrook beleuchtet das Ereignis in seinen Büchern stets von beiden Seiten.
Weitere Referenzen:
- Tony Wood, Luftwaffe Victory Claims List (Internet, zusammengestellt aus BA-MA Microfilmen)
- Buchreihe J. Prien et.al.: Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934-45
- J. Prien et.al.: Chroniken Jagdgeschwader, Hier relevant: JG 1/11 (Band 1 von 3), JG 3 (Bände zu Stab und I. bis III. Gruppen}, JG 27 (I. bis III. Gruppen)
¬ G. Aders: Jagdgeschwader 51
- J. Priller und D. Caldwell, Chroniken zum JG 26.
Dazu kommen noch die Ansprüche der Flak und der Nachtjäger im Tageinsatz.
Viel Lesestoff.
V. Grüße, Uwe K.
Guten Tag,
Abschlüsse wurden am 17.8.43 von deutscher Seite von folgenden Verbänden gemeldet:
Stab und I., II. und III./JG 1
I. und II./JG 2
I. und III./JG 3
I., II. und III./JG 11
I., II. und III./JG 26
JGr. Süd Ob.d.L (JG 50)
I./JG 104 und I./JG 106
Mtt. Regensburg (Platzschutz)
I. und II./NJG 1
I., II. und III./NJG 101
Entsprechend den Wrackfunden wurden die Abschlüsse dann einzelnen Flugzeugführern bzw. Besatzungen zugesprochen als Abschuss, Herausschuss oder Endgültige Vernichtung. Die Anerkennung basierte auf Ort und Uhrzeit der Meldung, sowie Fotobeweis (Schießkamera) und Zeugenaussagen (Luft, Boden).
Bei dem Anerkennungsverfahren kam es - gerade bei solchen Massenluftschlachten wie am 17.8.43, zu FEHLERN. Wie auch Im Fall der #42-30017.
Mehr dazu später.
Gruß, Uwe K.
Salü,
Ltn. Heinrich Rudolph, Stab I./JG 11 wurde um 15.45 Uhr der Abschuss einer B-17 bei Daxweiler zugesprochen (BA-MA Microfilm).
Der Ort passt also exakt. Der Haken an der Sache: die fragliche B-17 gehörte zur Angriffsgruppe Regensburg und war schon etwa 3 Stunden früher über dem Raum Koblenz - St.Goar - Mainz.
Ltn. Rudolph hat also eine der B-17 abgeschossen mit Angriffsziel Schweinfurt. Diese überflog die fragliche Gegend im Zeitraum 15.15-15.45, die Regensburg Angriffsgruppe ca. 12.15-13.00, deutscher Zeit. Die von Rudolph abgeschossene Maschine gehörte folglich zur 91., 379. oder 381. BG, die ebenfalls Verluste im Radius von 50 km um Bingen hatten und die zur Angriffsgruppe Schweinfurt gehörten.
Dies konnten die Abschuss-Auswerter der Luftwaffe mit damaligen Mitteln nicht wissen.
Was Absturzort und -Zeit betrifft, kommt am wahrscheinlichsten eine Gruppe von Piloten der Jagdgruppe Süd (JG 50) in Betracht. Dieser Verband aus Wiesbaden-Erbenheim war in der fraglichen Zeit und Ort am Gegner und meldete insgesamt rund ein Dutzend Ab- und Herausschüsse.
An den meisten Tagjäger Abschüssen waren in dieser Zeit sowieso mehrere Piloten beteiligt weil die Bewaffnung der eingesetzten Bf 109 und Fw 190 noch nicht stark genug war für die erforderliche Anzahl von 20 mm Treffern, die zum Absturz einer Fortress geführt hätte.
Fraglich ist allerdings auch schon, ob die gefundenen Teile tatsächlich zur #42-30017 gehörten, denn im Raum Ingelheim gab es 1943-45 eine ganze Reihe von B-17 Abstürzen. Zur zweifelsfreien Identifikation bräuchte es schon einen Motor oder eines der cal. 50 MGs der B-17, denn deren Seriennummern sind überliefert.
Zum Gruße, Uwe K.
Hallo Dieter,
QuoteIch hab auch keine Idee, wie die doch beträchtlichen Verlust, in Relation zum Angriffserfolg auf Schweinfurt/Regensburg stehen..
wer fragt im Krieg nach Relation,Nutzen oder Kosten.....es war zu Tun, eine Wahl fast keiner und es galt der Churchill Satz
“I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat.” und das war kein hohle Phrase denn Churchill wusste was Verluste
sind die Dardanellen wird er nie vergessen haben.
Hallo,
bei der Boeing südlich des des Forsthauses Emmerichshütte handelte es sich ohne Zweifel um die 42-30017 der 390.BG am 17.08.43 - das geht aus einem Schrifwechsel zwischen der Gendarmerie Waldalgesheim und der in Bad Kreuznach hervor. Wer diese Maschine abgeschossen hat, kann nur Spekulation bleiben. Nicht verantwortlich war jedenfalls die Flak - die 1., 2., 3. und 4./schw. Flak Abt. 322 beanspruchte diesen Abschuss ebenfalls, das wurde aber von der Abschusskommission abgelehnt.
Eine zweite Boeing (42-3230) kam nahezu zeitgleich zur o.g. nahe des Forsthauses Lauschhütte bei Weiler herunter, und vom Regensburger Verband erwische es etwa 3 Stunden zuvor bereits die 42-29830 der 379.BG. Deren Absturzort lag in der nähe des Füllenbacher Hofs bei Dörrebach.
Gruß
Jafü
Hallo Jafü,
Quotedas geht aus einem Schrifwechsel zwischen der Gendarmerie Waldalgesheim und der in Bad Kreuznach hervor
wie wurden das festgestellt, gibt es dazu Angaben ?
Nicht das ich die Info anzweifele es geht mir darum wie das ermittelt wurde.
Gab es an die Gendarmen Anweisung was, wo, wie zu ermitteln war ?
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Eine zweite Boeing (42-3230) kam nahezu zeitgleich zur o.g. nahe des Forsthauses Lauschhütte bei Weiler herunter, und vom Regensburger Verband erwische es etwa 3 Stunden zuvor bereits die 42-29830 der 379.BG. Deren Absturzort lag in der nähe des Füllenbacher Hofs bei Dörrebach.
Gruß
Jafü
Hallo Jafü,
gibt es denn für die an der Lauschhütte und die bei Dörrebach herunter gekommene B17 Klarheit wer sie abgeschossen hat?
Die Frage zur Gendarmarie hat ja Dieter schon gestellt, der würde ich mich anschließen und zwar auch vor dem Hintergrund, dass Waldalgesheim m.W. keinen Polizeiposten hatte, sondern zu Bingen gehörte.
Gruß
Dieter
Hallo,
der Schriftwechsel vom 19.08.43 ging vom Gend.Gr.Posten Waldalgesheim an die Gendarmerie des Kreises Bad Kreuznach in Bad Kreuznach. Gemeldet wurde der Absturz von drei US-Bombern im Bereich des Postens Stromberg gegen 12.00 Uhr und gegen 15.30 Uhr unter Angabe der o.g. genannten Absturzorte.
Die später nicht anerkannte Abschussmeldung der Flak datiert den Abschuss in Daxweiler/Emmerichshütte auf 12.10 Uhr, also muss sich um eine Maschine des Regensburg-Verbandes handeln und das das kann nur die 42-30017 gewesen sein - die beiden anderen genannten Maschinen gehörten der Schweinfurt-Gruppe an, die etwa 3 Stunden später einflog.
Nach diesem Bericht wurden 5 namentlich genannte Crewmitglieder der 42-30017 sowie zwei weitere unbekannte Flieger gefangengenommen und von der Luftwaffendienstelle Bingen abgeholt.
Aus Dörrebach wurden 5 Tote gemeldet - also eine B-17 vom Schweinfurt-Verband und demnach die 42-29830 der 379.BG (tasächlich kamen jedoch alle 10 Crewmitglieder ums Leben).
Die Boeing am Forsthauses Lauschhütte kann also nur noch die 42-3230 (ebenfalls vom Schweinfurt-Verband) gewesen sein, bei der alle Crewmitglieder in Gefangenschaft gerieten.
Wer hier nun wen abgeschossen hat, kann aufgrund dier vielen (Doppel-)Meldungen im gleichen Zeitraum sowie in der gleichen Gegend m.E. nicht ohne viel Spekulation angegeben werden.
Gruß,
Jafü
Hallo Dieter,
ich fange hinten an: über Scheinflughäfen und- anlagen in dieser Ecke ist mir kaum bis gar nichts bekannt. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es dazu einigen wenige Unterlagen im BA/MA, die ich selbst jedoch nicht eigesehen habe.
Die Bergung von Flugzeugwracks viel definitiv in den Zuständigkeitsbereich der Luftwaffe. Handfestes Aktenmaterial liegt mir jedoch nur vereinzelt vor.
Die Bergungen fielen definitiv in den Zuständigkeitsbereich des betreffenden Luftgaues. Im Jahr 1939/1940 - also vor und während des Westfeldzuges - wurden diese z.B. den jeweilien Flughafenbereichskommandos übertragen übertragen. Die FBKds Kastellaun, Wiesbaden und Mannheim usw... sendeten in dieser Zeit entsprechende Bergunsgberichte an den Luftgau XII in Wiesbaden.
Bis Mitte 1943 wurde das zumindest in diesem Raum noch über Wiesbaden-Erbenheim abgewickeltn, wobei auch noch Brüche im Raum Siegen durch Erbenheim geborgen wurden.
Ab mitte 1943 liegen mir nur noch Aktenschnipsel vor; wobei die Bergungen von Brüchen offenbar jedoch wie bisher bei den FBKds lag. Linkrheinisch bis in den Hunsrück war z.B. oftmals Neustadt a.d.W.zuständig, warum auch immer....
Gruß,
Jafü
Moin Jafü,
mit Neustadt/Weinstr. Ist der Fliegerhorst Lachen-Speyerdorf gemeint. Die Brüche linksrheinisch nördlich Worms bis Hunsrück-Höhenstraße wurden m.E. von Mainz-Finthen geborgen.
Gruß, Uwe K.
