Eine angemessene Würdigung von Wehrmachtsoffizieren, die sich gegen Hitler gestellt haben?

  • Hallo zusammen,


    erst einmal Danke für die vielen meinungsstarken und überwiegend konstruktiven Beiträge.


    Der äußerst negative Kommentar von Arnold ist mir damals auch aufgefallen, passt hier aber eigentlich

    nicht zum Thema, weil es weniger um die Durchführung des Hitler-Attentats als um die ethisch-moralischen Beweggründe

    aller Verschwörer (Militärs und Zivilisten) gehen sollte. Und wie man diese Motive heute bewerten sollte.


    Warum Chris diesen Beitrag von vor 10 Jahren zitiert, erschließt sich mir leider nicht.

    Außerdem hat Arnold nach den vielen kritischen Reaktionen auf den Al-Kaida Vergleich damals noch folgendes (abschließend) geschrieben:



    Also hat er selbst seine Wortwahl später als dem Thema nicht angemessen bewertet.


    Hier stellt sich natürlich dann schon die Frage ob die Historikerin von Bechtolsheim einfach nur schlecht recherchiert hat?


    Ist die Zeitung denn im Archiv von Professor Hoffmann ausgewertet worden? Fehler passieren immer wieder, warum nicht auch Frau von Bechtolsheim?

    Warum Stauffenberg am 31. Januar 1933 den Fackelmarsch der Nazis beobachtet hat, ob aus Neugier oder teilweiser Sympathie, ist aber unklar. Auf jeden Fall muss man festhalten, dass Hitler damals in einer Koalitionsregierung mit den Reichskonservativen von der weitaus stärkeren DNVP war. Einer meiner Großväter hat die DNVP gewählt, während er gleichzeitig strikt gegen die Nazis eingestellt war. Die Koalition mit Hitler hielt er für einen schweren Fehler.


    Stauffenberg scheint da anderer Meinung gewesen zu sein und wie Vizekanzler von Papen an Hitlers "Eindämmung" und "Dienstbarmachung" für die christlich-konservative Rettung Deutschlands geglaubt zu haben

    (sinngemäß "Jetzt haben wir diesen Hitler unter unserer Kontrolle" usw.)


    Ein fataler Irrtum, wie wir heute wissen.



    Weiß jemand, was über die "bisher unbekannten Quellen" , die Karlauf lt. Kalppentext vorlagen? Mir fallen dazu nur die Dokumente über Joachim Kuhn aus den russischen Archiven ein. Die hat aber auch schon Peter Hoffmann in seinem Buch über Kuhn ausgewertet.


    Meines Wissens nach geht es um Stauffenbergs Zugehörigkeit zum Kreis des Dichters Stefan George und dessen philosophische Geisteshaltung. Thomas Karlauf hat 2007 eine entsprechende Biographie veröffentlicht:

    Thomas Karlauf

    Stefan George. Die Entdeckung des Charisma. Biografie.


    Aus diesen George-Quellen leitet Karlauf dann seine (negative) Bewertung Stauffenbergs ab. Siehe die von mir zitierten Rezensionen im Eingangspost.

    Vielleicht weiß jemand mehr zu den Quellen?


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    Quote

    Warum Chris diesen Beitrag von vor 10 Jahren zitiert, erschließt sich mir leider nicht.

    wenn du hier aufmerksam mitgelesen hättest,dann würdest du auch verstehen das dies lediglich zeigen sollte das es auch Negative Meinungen zum Attentat gibt welche nicht auf einen gewissen "heutigen Zeitgeist" zu schieben sind wie dieser hier angeführt wurde.

    Arnold hatte übrigens auch klargestellt was er mit der damaligen Aussage zum Ausdruck bringen wollte!


    Ebenso habe ich davor darauf hingewiesen,dass es bezüglich der Würdigung der Widerstandskämpfer durchaus unterschiedliche Ansichten gibt.

    Warum bist du darauf nicht eingegangen?

    Soll eine negative Meinung zur Würdigung etwa totgeschwiegen und hier nicht behandelt werden?



    Quote

    Ist die Zeitung denn im Archiv von Professor Hoffmann ausgewertet worden? Fehler passieren immer wieder, warum nicht auch Frau von Bechtolsheim?


    Was ist denn das für eine Frage?

    Die These,dass es keinen Bericht zu diesem Fackelzug in Bamberg gab,wurde doch klar anhand der Existenz der Ausgabe des Bamberger Tagblattes vom 31.Januar 1933 widerlegt.

    Ich empfehle dir sein Buch zu kaufen und vollständig zu lesen.Der besagte Artikel ist ja schließlich keine fiktive Erfindung!

    Mit etwas Eigeninitiative könntest du allerdings diesen besagten Artikel auch selbst im Archiv auswerten - auch das wäre eine Möglichkeit.

    Übrigens fand der Fackelzug am 30. Januar 1933 "Tag der Machtergreifung" und nicht am 31ten statt!


    Fehler können natürlich auch einer Historikerin wie Frau von Bechtolsheim passieren.Wenn dieser allerdings so schwerwiegend ist dann sollte man sich durchaus fragen dürfen woran das gelegen haben mag.



    Gruß Chris

  • Hallo Chris,


    endlich hatte ich Zeit, sämtliche erreichbaren Bücher von Professor Hoffmann zu dieser kontroversen Frage, was Stauffenberg am

    30. Januar 1933 tat, durchzusehen.


    Um es vorwegzunehmen: ganz so eindeutig, wie Peter Hoffmann es in dem von Dir zitierten Buch von 1998 beschreibt, ist die Sache nicht. Du hättest mir auch mitteilen können, dass das Buch keine Fußnoten hat und die Aussagen dort nicht anhand von Quellenbelegen überprüfbar sind:



    Im neuesten mir bekannten Buch von Professor Hoffmann (Stauffenberg. Die Biographie) von 2009 sind mir einige Widersprüche in der Darstellung der mutmaßlichen Ereignisse vom 30. Januar aufgefallen.

    Zunächst einmal die Datierung Hoffmanns, seit wann die betreffende Zeitung "Bamberger Tagblatt" ein NSDAP-Organ wurde:


    Quote

    "Nina Gräfin Stauffenberg berichtet, Stauffenberg habe regelmäßig das Bamberger Tagblatt gelesen [...];

    dieses Blatt hieß seit Anfang 1933 Fränkisches Volk-Bamberger Tagblatt. Amtliches Organ der N.S.D.A.P. des Gaus Bayerische Ostmark und sämtlicher Reichs- und Landesbehörden."


    (Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, München 2009, S. 539.)


    Demzufolge würde man am 31. Januar 1933 einen entsprechenden Jubel-Artikel über den NS-Fackelzug des Vorabends erwarten.

    Stattdessen aber war der betreffende Zeitungsartikel relativ nüchtern formuliert, wie Hoffmann ihn zitiert:


    "Das Bamberger Tagblatt vom 31. Jan. 1933, S. 8, berichtete:

    "Ein nationalsozialistischer Fackelzug-Propagandamarsch durch die Stadt war die äußere Bamberger Auswirkung der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler.""

    (Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, S. 508.)


    Der Grund dafür liegt darin, dass die Übernahme der Zeitung durch die NSDAP tatsächlich erst am 29. Juli 1933 erfolgte.

    Hier hat sich Professor Hoffmann leider im Datum geirrt. Das steht im historischen Lexikon Bayerns nachzulesen:


    Quote

    "Aufgrund der Nähe des "Bamberger Tagblatts" zur DNVP verwundert es nicht, dass der Leitartikel der Ausgabe vom 31. Januar 1933 die Ernennung Adolf Hitlers (NSDAP, 1889-1945, Reichskanzler ab 1933) zum Reichskanzler zwar nicht frenetisch feierte, aber doch als wohl einzig verbliebenen Weg aus der politischen Krise Deutschlands ansah.

    Einige Monate später trat die Eigentümerfamilie nach zähen Verhandlungen die Verlagsrechte an den Gauverlag Bayerische Ostmark in Bayreuth ab, so dass das "Bamberger Tagblatt" mit der Bamberger Nebenausgabe des erst seit dem 1. Oktober 1932 bestehenden NS-Blatts "Fränkisches Volk" fusionieren und seit dem 29. Juli 1933 unter dem Titel "Fränkisches Volk / Bamberger Tagblatt" firmieren konnte. Ab dem 1. Oktober 1934 hieß die Zeitung dann "Bayerische Ostmark / Bamberger Tagblatt", bevor die Umbenennung des "Gaues Bayerische Ostmark" in "Gau Bayreuth der NSDAP" eine erneute Titeländerung nötig machte"

    https://www.historisches-lexik…rger_Tagblatt_(1834-1945)


    Weitere Widersprüche ergeben sich aus den von Professor Hoffmann als Beleg angeführten Zeitzeugengesprächen aus den 1960er- und 1970er-Jahren. Ausführlich zu finden in der genannten Biographie

    Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, München 2009.


    Um einmal zusammenzufassen, was laut Fußnoten ehemalige Offizierskameraden Jahrzehnte später berichtet haben:


    Als "Hauptbelastungszeugen" für Stauffenbergs aktive Umzugsteilnahme nennt Hoffmann den Offizierskameraden Peter Sauerbruch, der 1964 gegenüber der Witwe Stauffenbergs das erstmals so dargestellt hat. Die Witwe Nina von Stauffenberg wusste bis 1964 nichts von der vermuteten Teilnahme ihres Mannes.

    Zitat:

    "Mein Mann kann diesem Ereignis, wie auch immer es gewesen sein mag, keine große Bedeutung zugemessen haben, sonst wüßte ich davon."

    Sauerbruch beharrte aber dennoch auf seiner Erinnerung an den kontorversen Gästeabend mit Stauffenberg.


    Laut Hoffmann wurde Sauerbruchs Stellungnahme von 1964 dann 1972 bestätigt durch Oberstleutnant a.D. Diethelm Mannschatz. Ludwig Freiherr von Leonrod (1933 Leutnant im R.R. 17) soll ihm 1944 erzählt haben, dass Stauffenberg 1933 mit der Hakenkreuzfahne und der SA durch Bamberg gezogen sei.

    Aber Mannschatz datierte den Vorgang nach Leonrod auf den 1. Mai (!) 1933.


    Hermann Teske, ein Hörsaalkamerad Stauffenbergs, berichtete 1973, dieser habe ihm von der Teilnahme an einem Umzug in Bamberg am 30. Januar 1933 erzählt.

    Allerdings hat der Biograph Joachim Kramarz bei der Befragung sieben weiterer Zeitzeugen und eines Kriminalkommissars keine Bestätigung für Stauffenbergs Teilnahme gefunden. Keiner der Befragten wusste etwas davon.



    Kurioserweise änderte Professor Hoffmann damit auch seine bisherige eigene Annahme (keine belegte aktive Teilnahme Stauffenbergs) im Buch "Widerstand, Staatsstreich, Attentat" von 1979:


    Quote

    "Aber Stauffenberg war niemals Nationalsozialist, weder im formalen Sinne noch als Anhänger aus irregeleitetem Idealismus.

    Immer wieder wird berichtet, am 30. Januar 1933 habe Stauffenberg sich in Uniform an die Spitze einer begeisterten Menschenmenge gestellt, die durch Bamberg gezogen sei. Das ist eine Legende, der Vorgang hat nie stattgefunden.

    Zwar gab es am Abend des 30. Januar 1933 einen von der NSDAP organisierten Fackelzug in Bamberg, aber ohne Stauffenberg, der als Soldat an Parteiveranstaltungen ohnehin nicht teilnehmen durfte."

    (Peter Hoffmann, Widerstand. Staatsstreich. Attentat. Der Kampf der Opposition gegen Hitler, München 1979, S. 391.)


    Das sind insgesamt so viele Widersprüche und ungenaue Datierungen zu dem Vorgang, dass ich die Zweifel der Enkelin Stauffenbergs, Sophie von Bechtolsheim, in ihrer Darstellung nachvollziehen kann.

    Die Interviews der Zeitzeugen erfolgten doch 30 bis 40 Jahre später, was kann man da noch an zeitlicher Genauigkeit erwarten?

    Ein Kamerad sagt 30. Januar, ein weiterer vom Hörensagen 1. Mai 1933 und spricht von marschierenden SA-Truppen mit Hakenkreuzfahne und Stauffenberg ganz vorne dabei

    (soll die SA im übrigen die "begeisterte Menschenmenge aus Bamberger Bürgern" gewesen sein, von der Hoffmann ausgeht?):


    "Am 30. Januar 1933 geriet Stauffenberg, unterwegs zu einer Abendeinladung, zu der er dann zu spät kam, in Uniform in eine begeisterte Menschenmenge und zog an der Spitze mit.

    Er meinte, als er sein Erlebnis den Gastgebern und anderen Gästen erzählte, die begeisterten Bürger hätten es nicht verstanden, wenn ein Offizier sich in solcher Lage beiseite gedrückt hätte.

    Als Ältere unter den Zuhörern ihn scharf kritisierten, sagte er, die großen Soldaten der Befreiungskriege [1813] hätten wohl mehr Gefühl für eine echte Volkserhebung bewiesen."


    (Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, Stuttgart 1992, S. 123.)



    Anhand der vorliegenden Indizien könnte man die Ereignisse des 30. Januar 1933 in Bamberg nach meiner Meinung so rekonstruieren:


    Stauffenberg wollte in Uniform und zu Pferd ein Haus in Bamberg aufsuchen, wo er mit anderen Gästen abends eingeladen war.

    Auf dem Weg dorthin stieß er zufällig auf den Bürgermarsch von NSDAP-Anhängern, die die Straße entlangzogen.

    Weil er den gleichen Weg hatte, ritt er eine zeitlang neben den mit Fackeln marschierenden Bürgern her.

    (Selbst Professor Hoffmann hält eine Position Stauffenbergs hinter der vordersten Spitze des Zuges für wahrscheinlich).


    So kam er zu spät zur privaten Party und nannte dann die Blockade der Straße durch den Fackelzug als Ursache,

    was zu einer Diskussion über seine zufällige "Einreihung" als Offizier führte.


    So können durchaus Legenden über SA-Marschkolonnen und Hakenkreuzfahnen rund um Stauffenbergs Ausritt entstehen,

    die Monate später im Verhalten des damaligen Rittmeisters Hasso von Manteuffel gründeten. Von Manteuffel wollte nach eigenen Angaben im März 1933 "provozieren" und ließ seine Kavallerietruppe vor dem Rathaus und neuem NS-Bürgermeister Aufstellung nehmen, was ihm einen scharfen Verweis des Regimentskommandeurs einbrachte.


    Auch Martina Metzger, eine Historikerin am Bayerischen Armeemuseum Ingolstadt und der Universität Lüneburg,

    hat das in einer neuen Veröffentlichung über "Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944" so dargestellt:


    Quote

    "In der älteren Literatur enthaltene Behauptungen, dass Stauffenberg am 30. Januar 1933, dem Tag der "Machtergreifung" - aus spontaner Begeisterung heraus an einem Fackelumzug in Bamberg teilgenommen haben soll, können inzwischen als widerlegt gelten. Sehr wahrscheinlich liegt in dem Zeitzeugen-Bericht von Peter Sauerbruch, auf dem diese Episode beruht, eine Verwechslung mit dem Rittmeister von Manteuffel, einem Regimentskameraden Stauffenbergs vor. Ein solches Vorgehen hätte einen klaren Verstoß gegen die geltenden militärischen Dienstvorschriften bedeutet. Der damalige Bamberger Kommandeur, Freiherr von Perfall, legte großen Wert darauf, dass das Gebot der parteipolitischen Unabhängigkeit im Offizierskorps des Reiterregiments 17 befolgt wurde."

    (Martina Metzger, Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944, Bayreuth 2016 (Veröffentlichungen des Bayerischen Armeemuseums Bd. 14), S. 268, Anm. 72.)


    Grüße,

    Bodo

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    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

    Edited once, last by Bodo Franks ().

  • Hallo Bodo,


    es ist ja wirklich sehr erstaunlich wieviel Zeit du dir bei dem Versuch genommen hast ,

    den Geschehnissen am Tag der Machtübernahme in Bamberg (Fackelzug) auf den Grund zu gehen.


    Welcher deiner "Einwände" widerlegt denn nun aber eigentlich die Existenz des besagten Zeitungsberichts?

    Darum allein ging es doch genauso wie um die Tatsache das Frau Bechtolsheim

    der Meinung war/ist,dass sich zu diesem Fackelzug kein Zeitungsbericht finden lasse!


    Ehrlich gesagt verstehe ich auch überhaupt nicht,wieso man so darauf versteift ist das Stauffenberg nicht an diesem Fackelzug teilgenommen hat?


    Selbst wenn er in der ersten Reihe mitgelaufen wäre,hätte dies ihn ja schließlich zu keiner Zeit ails überzeugten Nazi ausgewiesen!


    Vor allem sollte man wohl auch dazu berücksichtigen das das Wiedererstarken der Nation

    zu dieser Zeit ein weit verbreiteter Wunsch war und somit auch die Machtergreifung der Nationalsozialisten in weitesten Teilen der Bevölkerung begrüßt wurde!

    Warum sollte denn nun Stauffenberg nicht auch zu jenen gehört haben?


    Das viele Menschen der neuen Regierung abwartend und mit Skepsis gegenüberstanden ist dazu ja auch vollkommen klar.Dennoch hatte man sich doch eine allgemeine Besserung der damaligen Verhältnisse unter den Nazis erhofft.





    Quote


    Martina Metzger, eine Historikerin am Bayerischen Armeemuseum Ingolstadt und der Universität Lüneburg,

    hat das in einer neuen Veröffentlichung über "Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944" so dargestellt:

    Zitat :In der älteren Literatur enthaltene Behauptungen, dass Stauffenberg am 30.Januar 1933, dem Tag der "Machtergreifung" - aus spontaner Begeisterung heraus an einem Fackelumzug in Bamberg teilgenommen haben soll, können inzwischen als widerlegt gelten. Sehr wahrscheinlich liegt in dem Zeitzeugen-Bericht von Peter Sauerbruch, auf dem diese Episode beruht, eine Verwechslung mit dem Rittmeister von Manteuffel, einem Regimentskameraden Stauffenbergs vor. Ein solches Vorgehen hätte einen klaren Verstoß gegen die geltenden militärischen Dienstvorschriften bedeutet. Der damalige Bamberger Kommandeur, Freiherr von Perfall, legte großen Wert darauf, dass das Gebot der parteipolitischen Unabhängigkeit im Offizierskorps des Reiterregiments 17 befolgt wurde."
    (Martina Metzger, Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944, Bayreuth 2016 (Veröffentlichungen des Bayerischen Armeemuseums Bd. 14), S. 268, Anm. 72.)

    Diese Argumentation ist ja nun vollkommen lächerlich!


    Demnach war also nur der Regimentskamerad Von Manteuffel in der Lage gegen die militärischen Vorschriften zu verstoßen und Stauffenberg nicht?

    Hier bitte ich einmal um Aufklärung!



    Gruss Chris


  • Welcher deiner "Einwände" widerlegt denn nun aber eigentlich die Existenz des besagten Zeitungsberichts?

    Darum allein ging es doch genauso wie um die Tatsache das Frau Bechtolsheim

    der Meinung war/ist,dass sich zu diesem Fackelzug kein Zeitungsbericht finden lasse!


    Hallo Chris,


    das ganze ist doch eine Definitionsfrage. Der neue Stauffenberg-Biograph Thomas Karlauf (der sich im Buch vorwiegend mit dem Dichter Stefan George als angeblichem Mastermind Stauffenbergs befasst), geht doch wohl von einem organisierten SA-Fackelmarsch in Bamberg aus. An dem Stauffenberg aktiv und "begeistert" teilgenommen habe aufgrund der Darstellung Peter Sauerbruchs über den Abendempfang bei Gastgebern von 1964, d.h. Sauerbruch hat Stauffenbergs Hinweg durch Bamberg gar nicht beobachtet.


    Professor Hoffmann schreibt dagegen von Bamberger Bürgern, also Zivilisten beim Fackelumzug.


    Die Zeitungsnotiz vom 31. Januar 1933 nennt den Vorgang einen Fackelzug-Propagandamarsch, ohne weitere Einzelheiten.

    "Das Bamberger Tagblatt vom 31. Jan. 1933, S. 8, berichtete:

    "Ein nationalsozialistischer Fackelzug-Propagandamarsch durch die Stadt war die äußere Bamberger Auswirkung der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler.""


    Ehrlich gesagt verstehe ich auch überhaupt nicht,wieso man so darauf versteift ist das Stauffenberg nicht an diesem Fackelzug teilgenommen hat?


    Frau von Bechtolsheim meint doch wohl mit ihrer Kritik, es gebe keinen ausführlichen Bericht über einen Fackelzug der SA wie Karlauf ihn mit Stauffenberg als aktivem, begeisterten Teilnehmer dargestellt hat. Stauffenberg war doch Anhänger des Koalitonspartners DNVP mit Franz von Papen als Vizekanzler, welcher die Nazis mit seinen Ministerkollegen unter Kontrolle bringen wollte.


    Vor allem sollte man wohl auch dazu berücksichtigen das das Wiedererstarken der Nation

    zu dieser Zeit ein weit verbreiteter Wunsch war und somit auch die Machtergreifung der Nationalsozialisten in weitesten Teilen der Bevölkerung begrüßt wurde!

    Warum sollte denn nun Stauffenberg nicht auch zu jenen gehört haben?


    Aber die große Mehrheit der deutschen Wahlbürger lehnte das primitive und aggressive Auftreten der Nazis doch strikt ab:


    Quote

    Bei den letzten als einigermaßen frei zu bezeichnenden Wahlen im November 1932 erreichte Hitlers NSDAP mit 33,09 Prozent etwa ein Drittel der Stimmen.

    https://de.statista.com/statis…marer-republik-1919-1933/


    Die umfassende Machtergreifung Hitlers erfolgte dann doch erst einen Monat später nach dem Reichstagsbrand in Berlin:


    Quote

    Mit dem Reichstagsbrand am 27. Februar 1933 veränderten sich die politischen Bedingungen im Deutschen Reich schlagartig. Zielgerichtet nutzte die nationalsozialistische Führung den Reichstagsbrand, um die hemmungslose Verfolgung von Regimegegnern, vor allem Kommunisten, zu verschärfen. Zehntausende Oppositionelle wurden innerhalb der nächsten Wochen in improvisierte Konzentrationslager (KZ) verschleppt.

    https://www.dhm.de/lemo/kapite…blierung/reichstagsbrand/


    Zum Schluss noch der Gedanke, ob Stauffenberg nicht schon immer gegen die SA als Kampforgan der Nazi-Partei eingestellt gewesen ist. Obwohl er zeitweise mit deren militärischer Ausbildung beauftragt war. Andere Offizierskollegen wie Rittmeister Hasso von Manteuffel scheinen dagegen auch ideologisch weniger Berührungsängste gehabt zu haben.


    Schließlich war von Manteuffel 1919 in einem Freikorps aktiv und hielt nach dem Zweiten Weltkrieg enge Kontakte zu ehemaligen Nazis.

    Demnach war also nur der Regimentskamerad Von Manteuffel in der Lage gegen die militärischen Vorschriften zu verstoßen und Stauffenberg nicht?

    Hier bitte ich einmal um Aufklärung!


    Peter Hoffmann hat zu Stauffenbergs früher Haltung (1934) gegen die NS-Parteiorgane geschrieben:

    Quote

    "Distanz und Skepsis Stauffenbergs richteten sich gegen die so unangenehm in Erscheinung tretenden Parteiorgane, nicht gegen die Reichsregierung. So hat man Stauffenbergs Äußerung zu verstehen, die Beseitigung der SA-Führung am 30. Juni 1934 sei das Platzen einer Eiterbeule, das endlich klare Verhältnisse geschaffen habe.

    In dieselbe Richtung scheint Stauffenbergs Gespräch mit seinem Eskadronchef Hans Walzer in den Tagen nach den Erschießungen zu weisen, in dem sie "die Möglichkeit einer gewaltsamen Beseitigung des NS-Systems" und den vermutlichen Einfluß der katholischen Kirche erörterten.

    Stauffenbergs Haltung in den folgenden Jahren legt die Annahme nahe, daß er und Walzer von der von extremen Parteiorganen ausgehenden Gefahr für die Staatsregierung sprachen."

    (Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, Stuttgart 1992, S. 132-133.)


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,



    leider muss ich feststellen ,dass du meine Fragen nicht wirklich beantwortet hast!


    Du bringst hier angebliche Argumente in Form von Beiträgen bestimmter Historiker vor,welche die gesamte Diskussion (wie so üblich) immer unübersichtlicher werden lassen.

    Die von dir eingestellte Passage der Historikerin Metzger habe ich speziell auf deren Logik angesprochen.


    Ich wollte dazu gerne wissen warum angeblich nur von Manteuffel und nicht auch Stauffenberg in der Lage gewesen sein soll gegen die militärischen Vorschriften zu verstossen?


    Und was kam nun von dir als Antwort?


    Quote

    Peter Hoffmann hat zu Stauffenbergs früher Haltung (1934) gegen die NS-Parteiorgane geschrieben:

    .........

    Also hier muss ich mich schon ernsthaft fragen ob du meine Frage nicht verstanden hast,nicht verstehen willst oder ggf. ein anderes Problem vorliegt.

    Inwiefern denkst du denn bitte das es sich dabei um eine Antwort auf meine Frage handelt?


    Frau von Bechtolsheim meint doch wohl mit ihrer Kritik, es gebe keinen ausführlichen Bericht über einen Fackelzug der SA wie Karlauf ihn mit Stauffenberg als aktivem, begeisterten Teilnehmer dargestellt hat.

    Hast für diese Annahme denn klare Belege oder handelt es sich hier wieder nureinmal um deine Interpretation?




    Aber die große Mehrheit der deutschen Wahlbürger lehnte das primitive und aggressive Auftreten der Nazis doch strikt ab

    Die große Mehrheit also?

    Dafür erzielte doch die KPD bei der Reichstagswahl im November 1932 auch immerhin 16,9 Prozent!

    Zusammen mit dem Ergebnis der NSDAP machen das also schon einmal 50% der gesamten Stimmen aus!

    Somit wurden also 2 Parteien gewählt welche beiderseits durch ihr aggressives Auftreten bekannt waren.


    Letzden Endes heisst das nun doch aber das die Hälfte der deutschen Wahlbürger für das Radikale gestimmt haben!





    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    leider muss ich feststellen ,dass du meine Fragen nicht wirklich beantwortet hast!

    anhand der Lektüre von bei mir vorhandener Literatur und Internetartikeln habe ich das doch versucht!

    Manchmal kann man doch nur Ansätze liefern, dann sollte sich jeder ein eigenes Bild machen.


    Aber im Prinzip liegt der Fall doch auf der Hand: ein im Verlagswesen ausgebildeter (aber nach eigenen Angaben nicht wissenschaftlich arbeitender) Autor Thomas Karlauf legt eine neue Biographie vor und bezichtigt darin Stauffenberg und seine Brüder, glühende Anhänger des NS-Regimes und von dessen Gewaltpolitik gewesen zu sein (u.a. mit der angeblich begeisterten Teilnahme am Bamberger NS-Fackelzug).


    Dafür legt Karlauf aber keine neuen Beweise vor, sondern stellt lediglich Stauffenbergs ethische Motive beim Hitler-Attentat zur Disposition.


    Daraufhin reagiert die (wissenschaftlich arbeitende) Enkelin Stauffenbergs Sophie von Bechtolsheim mit einem eigenen Buch und kritisiert Karlauf wegen dessen problematischer Quellennutzung (Karlauf lehnt alle vor ihm erschienenen Biographien strikt ab).


    Hast für diese Annahme denn klare Belege oder handelt es sich hier wieder nureinmal um deine Interpretation?

    Ich habe keine Verbindung zu Frau von Bechtolsheim, aber es ist doch klar, dass ihr zumindest die kolportierten Literaturhinweise Karlaufs aus späteren Jahrzehnten für die Verleumdung ihres Großvaters nicht ausreichen.


    Zu den Hintergründen von Karlaufs Arbeitsweise ist auf der Seite der Historikerin Katharina Kellmann eine lesenswerte wissenschaftliche Rezension seines Stauffenberg-Buches erschienen:

    NS-Regime und 2. Weltkrieg

    Thomas Karlauf und seine Mutmaßungen über den 20. Juli

    https://katharinakellmann-hist…sungen-ueber-den-20-juli/


    Interessant wäre die Frage, ob es in Deutschland überhaupt so viele wohlwollende Reaktionen auf Karlaufs Machwerk gäbe, wenn er auf dieser dünnen Beweislage Argumente für statt gegen Stauffenbergs ethische Motive gesammelt hätte.


    Die von dir eingestellte Passage der Historikerin Metzger habe ich speziell auf deren Logik angesprochen.


    Ich wollte dazu gerne wissen warum angeblich nur von Manteuffel und nicht auch Stauffenberg in der Lage gewesen sein soll gegen die militärischen Vorschriften zu verstossen


    Stauffenberg war damals am 30. Januar 1933 allein unterwegs und nur Leutnant, während von Manteuffel bereits Rittmeister also Hauptmann war. Konnte sich ein Hauptmann gegenüber seinem Oberst nicht mehr herausnehmen als ein einfacher Leutnant am Beginn der Offizierslaufbahn?

    Trotzdem bekam von Manteuffel damals noch einen scharfen Verweis für die Aktion, seine Einheit vor dem NS-geführten Rathaus paradieren zu lassen.


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    erstmals vielen Dank für deine Stellungnahme!


    Ich persönlich habe ebenso wie du das Buch Thomas Karlauf's nicht gelesen und bin daher nicht in der Lage darüber zu urteilen.

    Sicherlich mag es vielen Personen bitter aufstoßen (inklusive Frau von Bechtolsheim) wenn an dem Bild Stauffenbergs gerüttelt wird.


    Bei einer objektiven Geschichtsforschung sollte man aber nicht auf die Gefühle Anderer Rücksicht nehmen müssen!

    Es ist zudem doch auch fraglich,wie objektiv denn eigentlich das Buch von Frau von Bechtolsheim ,,Mein Großvater war kein Attentäter'' ist.





    Aber im Prinzip liegt der Fall doch auf der Hand: ein im Verlagswesen ausgebildeter (aber nach eigenen Angaben nicht wissenschaftlich arbeitender) Autor Thomas Karlauf legt eine neue Biographie vor und bezichtigt darin Stauffenberg und seine Brüder, glühende Anhänger des NS-Regimes und von dessen Gewaltpolitik gewesen zu sein (u.a. mit der angeblich begeisterten Teilnahme am Bamberger NS-Fackelzug).

    Diese Aussage versteh ich nicht ganz.

    Du selbst hast das Buch von Thomas Karlauf doch gar nicht gelesen!

    Woher weißt du dann bitte so genau das Karlauf von einer glühenden Anhängerschaft des NS-Regimes sowie einer begeisterten Teilnahme am Bamberger Fackelzug spricht?


    Zu den Hintergründen von Karlaufs Arbeitsweise ist auf der Seite der Historikerin Katharina Kellmann eine lesenswerte wissenschaftliche Rezension seines Stauffenberg-Buches erschienen

    Hier finde ich es allerdings sehr interessant,dass der britische Historiker Ian Kershaw in diesem Bericht nun aber von einer „sehr eindrucksvolle(n) und überzeugende(n) Analyse" des Herrn Karlaufs spricht!

    Wie passt das denn nun wieder zusammen?

    Ian Kershaw ist ja nun durchaus ein sehr bekannter und auch angesehener Historiker,welchen du in einem anderen Thread mit einem seiner Bücher selbst schon als Quelle genutzt hast!


    Bei der von dir eingestellten Rezension handelt sich am Ende aber auch wieder nur um eine persönliche Ansicht der Historikerin Katharina Kellmanns!

    Dazu schreibt sie ja beispielsweise auch :

    ,,Dass Claus Schenk Graf von Stauffenberg Antisemit war, steht außer Frage.''


    Würdest du diese Aussage denn auch uneingeschränkt teilen?



    Stauffenberg war damals am 30. Januar 1933 allein unterwegs und nur Leutnant, während von Manteuffel bereits Rittmeister also Hauptmann war. Konnte sich ein Hauptmann gegenüber seinem Oberst nicht mehr herausnehmen als ein einfacher Leutnant am Beginn der Offizierslaufbahn?

    Man kann sich natürlich auch alles irgendwie passend reden.

    Die militärischen Vorschriften,welche ja in diesem Fall von der Historikerin Martina Metzger als Beleg genommen wurden,gelten dann also nicht für alle Angehörigen der Reichswehr?
    Nach deiner Logik wäre es dann also auch einem Major möglich gewesen der NSDAP beizutreten,da dieser sich noch mehr als der damalige Rittmeister von Manteuffel herausnehmen hätte können?





    Gruss Chris

  • Hallo Bodo und Chris,


    Ihr beiden kennt sicher die Redensart "sich um des Kaisers Bart streiten". Wenn nicht, Tante Google gibt Auskunft.


    Die Faktenlage zum Verlauf des Attentats dürfte hinreichend und soweit erforscht sein, dass überraschende Neuigkeiten nicht mehr zu erwarten sind. Stauffenbergs Motive - wie auch die der anderen Beteiligten - lassen sich ab einem gewissen Abstraktionsniveau recht gut nachvollziehen. Leider wird aber vieles für immer im Verborgenen bleiben, denn es lag in der Natur der Sache, nur das Allernötigste zu veröffentlichen bzw. schriftlich festzuhalten.


    Der militärische Widerstand um den 20. Juli ist für mich viel zu janusköpfig und hat daher die inzwischen ziemlich aufgeblasenen Feierlichkeiten in dem Umfang nicht verdient. Hingegen werden tausende Opfer der Gestapo, SS und des KZ-Systems, die sicherlich dem Widerstand angehörten, ziemlich vernachlässigt in der öffentlichen Wahrnehmung und Würdigung.


    Schon klar, sehr viele von denen waren alles andere als Demokraten, aber diesen Schuh muss sich auch der Stauffenberg-Widerstand anziehen, denn es dürfte inzwischen hinlänglich bekannt sein, dass auch dieser Widerstand nicht aus waschechten Demokraten bestand.


    Ich würdige gerne alle, die Widerstand gegen Hitler und sein Regime leisteten, eine Relativierung und Aufrechnung verbietet sich.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'