Stauffenbergs Piloten

  • Sehr geehrte Forumsmitglieder,

    vielleicht können Sie der Stauffenberg-Forschung einen Dienst erweisen, indem Sie mir helfen, Informationen über die Personen zu gewinnen, denen Graf Stauffenberg am 20. Juli 1944, vor und nach dem Attentat, begegnete.

    Durch einen Artikel von Alexander Steenbeck in der Fachzeitschrift "Klasiker der Luftfahrt" habe ich die Piloten ermitteln können, die Stauffenberg am 20. Juli 1944 in einer He 111 zurück nach Berlin flogen.

    Betr. den Hinflug nach Ostpreußen in einer Kuriermaschine Ju-52, mutmaßt Herr Steenbeck, daß der Flug nach Rastenburg durch die Fliegerverbindungsgruppe beim OKH (die ab 6/1943 hieß: I./Fliegerverbindungsgeschwader 2) durchgeführt wurde. Es könnte sich um eine Ju 52 der Fliegerstaffel des Führers gehandelt haben. Der Pilot soll ein Theo Künster, Künstner oder Küster gewesen sein, da gehen die Überlieferungen auseinander.

    Weiß jemand von Ihnen vielleicht Genaueres?

    Vielen Dank für Ihre Hilfe!

    Thomas Molzahn

  • Hallo Thomas,


    Stauffenberg flog in einer HE 111 nach Ostpreußen.


    Die JU 52 wurde lediglich von Tom Cruise 2008 genutzt ;-)


    Gruß Tilo

    Ehre die Toten

  • Hallo Tilo,


    hast Du eine Quelle für diese Aussage?


    Zitat Peter Hoffmann, in der seiner Stauffenberg-Biografie (3., erweiterte Auflage) in der Fußnote 233 im Kapitel "Erhebung": "Ob der Hinflug mit einer Ju 52 oder He 111 gescha, ist wegen der widersprüchlichen Aussagen unklar."


    Hoffmann hat wie kein zweiter Zeitzeugen des milit. Widerstands befragt und unzählige Quellen ausgewertet. Insofern hat seine Aussage hier m.E. ein erhebliches Gewicht.


    viele Grüße


    Christian

  • Hallo Christian,

    in allen mir zugänglichen Publikationen wird von der HE 111 gesprochen.

    zB hier, Seite 26: https://www.lesejury.de/media/…83451031472_leseprobe.pdf

    Gruß Tilo

    Ehre die Toten

  • Hallo Tilo,


    Ulrich Schlie nennt leider keine Quellen. Wir wissen also nicht, wo die Information herstammt.


    Hoffmann schreibt in seinem Buch "Widerstand, Staatsstreich, Attentat" aus dem Jahr 1985:

    "Nachem Stauffenberg zum Vortrag ins Führerhauptquartier befohlen worden war, hatte er sich am 19. Juli noch mit dem Generalquartiermeister des Heeres, General der Artillerie Eduart Wagner, in Verbindung gesetzt, der das Flugzeug für den Rückflug zur Verfügung stellte, eine Heinkel He 111. Auf dem hinflug benützte Staufenberg vermutlich die planmäßige Kuriermaschine, eine Junkers Ju 52."


    In der Fußnote verweist Hoffmann auf "Spiegelbild einer Verschwörung - Die Kaltenbrunner-Berichte an Bormann und Hitler über das Attentat vom 20. Juli 1944.", Stuttgart 1961, also durchaus eine valide Quelle. Hoffmann verweist allerdings auch darauf, dass durchaus beide Male die He 111 gewesen sein könnte. Er fügt hinzu:: "Da diese schon 1940 eine Höchstgeschwindigkeit von 500 km/Stunde entwickelte, ist allerdings nicht ganz verständlich, warum Stauffenberg und Haeften nicht schon etwa um 14:15 Uhr wieder in Berlin waren".


    Die Flugzeiten: Abflug Rangsdorf: ca. 08:00 Uhr (verspätet aufgrund der Wetterlage), Ankunft in Rastenburg: 10:15 Uhr, Flugzeit also ca. 2:15 h.

    Der Abflug in Rastenburg war um ca. 13:15 Uhr, die Landung in Rangsdorf 15:45 Uhr (alle Zeiten gem. Hoffmanns Stauffenberg-Biographie, mit Quellenangabe "Spiegelbild"), Flugzeit also 2:30 h.


    Die Entfernung zwischen beiden Orten dürfte mehr als 500 km betragen und die Piloten werden kaum am techn. Limit geflogen sein. Insofern ist Hoffmanns Verweis auf eine theoretisch mögliche Flugzeit von einer Stunde wohl zu optimistisch. Wenn der Rückflug mit der He 111 außerdem nur 15 Minuten länger gedauert hat, als der Hinflug, dann spricht unter Berücksichtigung unterschiedlicher Wind-/Wetterverhältnisse nichts dagegen, dass es sich um dieselbe oder baugleiche Maschinen gehandelt hat. Wenn gesichert ist, dass es auf dem Rückflug eine He 111 war (die ja schneller als die Ju 52 war), dann sprechen die Flugzeiten dafür, dass das auf dem Hinflug auch so war. Ich bin nach der Quellenlage dennoch skeptisch, ob sich mit 100%iger Sicherheit sagen lasst, was nun richtig ist. Die Tatsache, dass es Dokumente gibt, die die "Reservierung" einer He111 belegen, beweisen ja nicht, dass diese Maschine auch tatsächlich gentutz wurde.


    Wie auch immer: für den Umsturz dürfte es keine Rolle gespielt haben, welche Maschine im Einsatz war.


    viele Grüße


    Christian

  • Hallo Christian,

    interessante Gedankengänge, so etwas gefällt mir immer.


    Ohne jetzt bei diesem Thema hier in den Details zu stecken möchte ich spontan zur Frage der unterschiedlichen Flugzeiten bei Hin- und Rückflug auch zu bedenken geben:

    - je nach Flugroute kann auch die Eigenrotation der Erde bei der Flugzeit eine kleine Rolle spielen..;

    - je nach Luftlage zu dieser Tageszeit kann es ja auch sein, daß man bei einem Flug von der direkten Ideallinie abweichen mußte.


    Herzliche Grüße

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo,


    die Entfernung Rangsdorf - Rastenburg beträgt zwischen den Flugplatzmitten ziemlich exakt 570 km.


    Ju 52:

    Die max. Reisegeschwindigkeit der Ju 52 beträgt bei maximaler Dauerleitsung der BMW 323 Motoren etwa. 230 km/h. Selbst bei einer "Expressreise", wo die Öltemperatur ständig am roten Strich ist, sollte man besser von 220 km/h ausgehen. Dann sind von der Reisezeit noch einmal ca. 10 min für den Startlauf, Steigflug, Platzrunde zur Landung und Rollen auf dem Platz abzuziehen.

    Die 570 km schafft man niemals mit einer Ju 52.


    He 111:

    die He 111 hatte eine max. Reisegeschwindigkeit von 370 km/h bei max. Dauerleistung der Jumo 211. Allerdings in der Volldruckhöhe von 4500 m ! Da die Maschine keine Druckkabine hatte und die Passagiere kaum mit Sauerstoffmasken gefogen sein werden - sollte man von der max. Reisegeschwindigkeit in 1500 m Höhe ausgehen. Hier liegt man gut mit 330 km/h. Auch hier sind wieder die 10 m für die "off gate" Zeiten, saubere Platzrunde usw. abzuziehen.


    Mit der He 111 ist die Strecke in der der Zeit 8:00 - 10:15 Uhr machbar gewesen - mit der Ju 52 nicht.


    Und zu Hoffmann:

    >> "Da diese schon 1940 eine Höchstgeschwindigkeit von 500 km/Stunde entwickelte,

    >> ist allerdings nicht ganz verständlich, warum

    >> Stauffenberg und Haeften nicht schon etwa um 14:15 Uhr wieder in Berlin waren"


    Da hat Herr Hoffmann wohl die maximal zulässige Geschwindigkeit (VNE, im Sturzflug, bevor sie auseinanderbricht), die VMAX ca. 460 km/h (= max. Horizontalgeschwindigkeit, in Volldruckhöhe, bei 5 min zulässiger Startleistung/Notleistung) und die max. Reisegeschwindigkeit 370 km/h (bei max. Dauerleistung - in Volldruckhöhe 4500 m) durcheinandergebracht.

    In der angenommenen Reisehöhe von 1500 m liegen die Geschwindigkeiten deutlich darunter (Achtung: Luftdruck !).


    Daher: hin und zurück wurde eine He 111 benützt. Und der jeweilige Pilot flog "ganz normal". Passt scho'.


    Grüße, Uwe K.



    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo Uwe,


    danke für Deinen Beitrag, das ist eine Argumentation, die mich überzeugt. :-)


    Hoffmann hat eine schier unglaubliche Menge an Dokumenten ausgewertet und hat schon in den 60er Jahren mit etlichen Zeitzeugen gesprochen, u.a. auch Stauffenbergs Fahrer Karl Schweizer. Bzgl. des Flugzeugs bzw. Mutmapungen darüber, welche Maschine es war, hätte er aber vielleicht jemanden zurate ziehen sollen, der sich mit der Materie auskennt.


    viele Grüße


    Christian