Umstellung von Kriegsgefangenschaft auf Internierung

  • Hallo,

    ehemalige SS-Angehörige berichteten mir, daß ihr Status im Spätsommer 1946 im Kriegsgefangenenlager Dachau von Kriegsgefangenschaft auf Internierung umgestellt wurde. Es wurden zehn Fingerabdrücke genommen und sie mußten eine Erklärung unterschreiben.

    Offensichtlich hatte dieser Vorgang Vorteile für die Gewahrsamsmacht und Nachteile für die ehemaligen Kriegsgefangenen.

    Kennt jemand diese Vor- und Nachteile?

    Vielen Dank und freundliche Grüße von

    Hector

  • Hallo Hector,


    ein Kriegsgefangener hat einen entsprechenden Status gemäß Haager Landkriegsordnung, eine Internierung dient dem Schutz vor schädlichen Handlungen durch den Internierten und der Klärung einer individuellen Schuldfrage. Die Internierung erfolgte ohne vorherige Anklage.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • hallo Thilo,

    vielen Dank. Weißt Du, auf welche "Vorteile" der bisherige Kriegsgefangene nun verzichten mußte?

    Und: War die Umwandlung "einfach so" möglich?

    Gruß, Hector

  • Guten Tag ans Forum und an den Anfragenden,


    den Unterschied zwischen Kriegsgefangenschaft und Internierung hat Thilo bereits angesprochen.

    Eine "erkennungsdienstliche Behandlung" (Lichtbild, Fingerabdruck/Fingerabdrücke) war übrigens Standard für jeden deutschen Gefangenen bei der hier

    angesprochenen amerikanischen Gewahrsamsmacht. Und auch Kriegsgefangene mussten alliierte Formulare unterschreiben.

    An den Anfragenden richte ich die Frage, welche "Nachteilen" konkret von den Befragten genannt worden sind.

    Bei der Internierung, auch bekannt als "Automatischer Arrest", ging es um die Überprüfung mutmaßlicher durch den Betroffenen begangener Kriegsverbrechen.

    Natürlich konnte das einem Betroffenen unangenehm sein, wenn gegen ihn ermittelt wurde und ggf. juristische Konsequenzen zu erwarten gewesen sind.

    Die Amerikaner befanden sich in der Rolle der Ermittler und die Deutschen in der Rolle der Verdächtigen.

    Innerhalb dieses System gab es für beide Seiten zu beachtende Spielregeln, bzw. Konsequenzen.

    Und da meiner Einschätzung nach bei der Internierung für die Betroffenen ein hohes Maß an Rechtsstaatlichkeit gewahrt wurde, wäre das für mich ein

    Vor- und kein Nachteil für die deutsche Seite.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,


    richtig ist, dass Kriegsverbrecher verurteilt werden mussten und nach Möglichkeit au wurden.


    Und da meiner Einschätzung nach bei der Internierung für die Betroffenen ein hohes Maß an Rechtsstaatlichkeit gewahrt wurde, wäre das für mich ein

    Vor- und kein Nachteil für die deutsche Seite.

    Das wird Dir aber kein Völkerrechtler unterschreiben....

    Wenn man den Schutz der Genfer Konvention/Haager LKO verlor war das für den Betroffenen ein großer Nachteil. Siehe in der HLKO. Dort kann man lesen welche Rechte einen Kriegsgefangenen zustanden. Der "Automatische Arrest" war eigens geschaffen worden.

    Es war richtig die Kriegsverbrechen zu verfolgen, aber durch den "Automatik Arrest" wurden zunächst ( Etwa bis 1946/47) global unter Verdacht gestellt. Siehe hierzu: Arrest Categories Handbook.


    Gruß Karl

  • Guten Tag ans Forum und an Karl,


    das amerikanische Handbook für die Internierung beinhaltete "Kann-Bestimmungen", d.h. den Amerikanern stand schon ein merklicher Ermessensspielraum zu.

    Jedoch herrschte durch die Internierung kein rechtsfreier Raum in den Lagern und beim Verfahren.

    Wenn ich mich recht erinnere, kann eine Internierung völkerrechtlich durchaus rechtskonform sein.

    Insofern ist davon auszugehen, dass Völkerrechtler das angesprochene Thema kontrovers behandeln dürften.

    Wo wir beim Thema Völkerrecht sind, müsste man auch über den Begriff des Kriegsgefangenen sprechen.

    Ich drücke es mal für den Zweiten Weltkrieg vereinfacht so aus: wurde ein deutscher Soldat vor der bedingungslosen Kapitulation (08.05.1945) gefangen genommen, war er

    völkerrechtlich ein Kriegsgefangener. Wurde ein deutscher Soldat aber erst nach dem 08.05.1945 gefangen genommen, so war er nach amerikanischem Sprachgebrauch kein

    Kriegsgefangener, sondern ein Angehöriger der Disarmed Enemy Forces (DEF), d.h. ein Angehöriger der "Entwaffneten feindlichen Streitkräfte".

    Die Briten nannten diesen so gefangen genommenen Personenkreis übrigens Surrendered Enemy Personnel (SEP).

    Noch etwas anderes, denn mein Vater geriet im Juni 1945 in amerikanische Gefangenschaft und kam als DEF ins amerikanische Camp PWE 29 in Dachau.

    Außer vorhandenen Dokumenten, hatte mein Vater viel über seine Zeit in Dachau berichtet.

    Deswegen interessieren mich persönlich auch besonders die Berichte von denen "hector" spricht.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,



    Wenn ich mich recht erinnere, kann eine Internierung völkerrechtlich durchaus rechtskonform sein.

    Insofern ist davon auszugehen, dass Völkerrechtler das angesprochene Thema kontrovers behandeln dürften.

    Da stimme ich Dir wiederum nicht zu. Ich will hier keinen unnötigen Disput beginnen, aber die Rechtslage ist klar und eindeutig.

    Also bleibe ich bei meiner Feststellung.

    Der Schutzfaktor eines Kriegsgefangenen hat einen viel höheren Standard. Es ist auch möglich Kriegsgefangene wegen begangener Kriegsverbrechen zur Rechenschaft zu ziehen, ohne diese zu Internierten zu erklären.

    In vorliegendem Falle handelte es sich aber - zumindest zunächst - um präventive Verhaftungen ohne Einzelfallprüfung und somit außerhalb des Schutzes der Genfer Konvention (Z. B. keine Rot Kreuz Besuche, keine Wahl von Vertruensleuten, kein Arrest über 30 Tage bei einem Fluchtversuch usw. ) und die Kriegsgefangenschaft ist keine Straf - sondern eines Sicherungsmaßnahme.

    Deshalb wurde der Automatik Arrest auch sehr bald, in manchen Fällen schon im September 1945 aufgehoben, eben weil er nicht in der HLKO vorgesehen waar und ist.


    Gruß Karl

  • Tag allerseits,


    die Internierungen, die z.B. in den USA gegenüber Amerikanern durchgeführt wurden, die japanischen Ursprungs waren, waren alles andere als rechtskonform.


    Die Alliierten - allen voran die USA - verfrachteten Kriegsgefangene, die dem Schutz völkerrechtlicher Vereinbarungen unterstanden, einfach in Internierungslager. Die Entnazifizierung in solchen Lagern

    in Deutschland wurde bewusst oder unbewusst in die Länge gezogen. Man kann das Ganze in aller Ruhe z.B. unter Wiki nachlesen. Es gibt unter den Völkerrechtlern wohl Vertreter,

    die das als "rechtlich in Ordnung" bewerten, dem allgemeinen Rechtsverständnis entspricht dies jedoch nicht. Man könnte dazu eine "juristische Übung" veranstalten, aber das ist nicht Sinn dieses Forums.


    In der Sowjetunion machte man es etwas anders, man entfernte Kriegsgefangene aus den Lagern, sie bekamen ein Strafverfahren wegen Verbrechen, die teilweise in keiner Weise begründet waren. Urteile von 30 Jahren,

    meist für Stabsoffiziere der Wehrmacht, waren um 1949 keine Seltenheit. Adenauer ist es zu verdanken, dass diese Soldaten trotzdem 1955/56 in die Heimat entlassen wurden.


    Und der NS-Staat machte es in den besetzten Ländern ähnlich wie die US-Amerikaner, man internierte hohe Offiziere der Gegenseite - aber auch Migranten deutschen Ursprungs und natürlich auch Juden.....

    Mir ist nicht bekannt, dass es Völkerrechtler gibt, die derartige Handlungen des NS-Staates als "rechtskonform" einstufen.


    Grüße

    Bert

    Edited 2 times, last by Jahrgang39 ().

  • hallo Peter, Karl, Bert,

    vielen Dank!

    "Der Schutzfaktor eines Kriegsgefangenen hat einen viel höheren Standard"...so schreibt Karl. Das heißt für mich, man wollte den Schutz des Einzelnen schwächen.

    Meine Gespräche sind schon Jahrzehnte her. Damals war ich zu jung .......heute sind alle tot. Ich erinnere mich, daß einer meinte, er hätte mit der Umstellung seinen Wehrsold verloren.


    Peter - ich kann Dir keine PN senden. Was mache ich falsch?


    Gruß Hector

  • Hallo Hector,


    Ich erinnere mich, daß einer meinte, er hätte mit der Umstellung seinen Wehrsold verloren.

    dazu kann ich mit meinem derzeitigen Sach-/Kenntnisstand keinen Kommentar abgeben.

    Ich möchte es einfach noch einmal zusammenfassend so erklären: Mit dem "Automatischen Arrest" war der Betroffene kein Kriegsgefangener mit dessen Rechten -sondern - so wird man wohl feststellen können - Justizgefangener ohne die weitergehenden Rechte des Kriegsgefangenen. Hätte er die gleichen Rechte behalten, dann hätte er ja Kriegsgefangener bleiben können....

    Den "Automatischen Arrest" gab es zuvor nicht; allerdings auch keinen NS - Staat, insofern kann man die Schaffung des AR auch verstehen...das ändert aber nichts an der Rechtslage, die für Kriegsgefangene kurzfristig ausgesetzt wurde. Die meisten Kgf. wurden nach Verhören wieder freigelassen.


    ehemalige SS-Angehörige berichteten mir,

    Und noch eine Anmerkung: Es handelte sich bei dem AR nicht nur um SS - Angehörige, weshalb die Verhöre von großer Wichtigkeit hinsichtlich der Belastbarkeit für die Betroffenen waren.

    Siehe auch hierzu: " Das Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus",

    hier hinsiichtlich der Lockerung des AR die Mitteilungen hinsichtlich der Lockerungen vom AR.

    Ansonsten empfehle ich die 12 Bände" Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vom 14.11 45 bis 1.10 46" vor dem Militärgerichtshof Nürnberg. Dort wird die Rechtslage eingehend abgehandelt.


    Und hier ergänzend zu Berts Ausführungen die damaligen ersten gesetzlichen Grundlagen zur Verfahrensweise der UdSSR:

    " Befehl des Volkskommissars für innere Angelegenheiten der UdSSR Nr. 00315 vom 18.04.45 "Über die teilweise Abänderung des Befehls NKWD der UdSSR 0016 vom 11. 1. 1945 in teilweiser Abänderung des Befehls des NKWD der UdSSR vom 11. 1. 1945", unterzeichnet vom Volkskommissar für Innere Angelegenheiten der UdSSR, Generalkommissariat für Staatsssicherheit: L Beria. Hier wurde die Unterbringung der Kriegsgefangenen geregelt, z. B. NKWD - Lager.

    Dort steht aber auch unter (sofern der mir vorliegende Ausdruck mit dem Original übereinstimmt/ Kann ich nicht prüfen): "Personen, die nachweislich terroristische und Diversionshandlungen begangen haben, sind entsprechende Befehl....an Ort und Stelle zu liquidieren."

    Ich weise darauf hin, dass dies eine persönliche, unverbindliche StN auf der Grundlage mir zugänglicher Quellen ist.


    Grüße von Karl

  • Moin Moin,


    mein Vater wurde automatisch von den Engländern in Sandbostel interniert, da er Untersturmführer in der LAH war. Wehrsold gab es da wohl schon lange nicht mehr aber

    als er seine Rente beantragte wurde der Zeitraum der Internierung hierfür nicht anerkannt.


    Gruß

    Jens

  • Hallo,


    der Status eines Kriegsgefangenen ist völkerrechtlich eindeutig geregelt, international kodifiziert. Die praktische Ausgestaltung steht auf einem anderen Blatt. Internierung hingegen ist nirgendwo kodifiziert, sondern das Recht des Stärkeren gegenüber dem Schwächeren und in seiner Um- und Zielsetzung der Willkür des Stärkeren überlassen. Im Zusammenhang mit dem KZ-Regime der Nazis wird auch häufig der Begriff Internierung verwendet. Es fehlte jede Rechtsgrundlage. Im abstrakten Sinn unterscheidet sich beispielsweise die Internierung der Wehrmachtssoldaten beispielsweise nach dem 8.5.1945 durch die Briten in Schleswig-Holstein (rd. 1Mio Mann) von der KL-Internierung nicht. Der feine Unterschied war jedoch, dass einerseits das deutsche Wehrrecht einschließlich Disziplinargewalt weiter galt und darüber das britische Recht gestellt. Insofern die blanke Willkür stark eingehegt war. Darüber hinaus hatte die Internierung den Vorteil für die Briten, die Festgehaltenen nicht als Kriegsgefangene behandeln zu müssen, sprich sie nicht mit Lebensmitteln, Kleidung und Unterkunft versorgen zu müssen. Trotzdem hatte man Zugriff auf die Festgehaltenen, konnte sie durchleuchten und sie geregelt, gezielt und zeitlich kontrolliert über 6-9 Monate in ihre Heimatkommunen entlassen. Man kann diesen ganzen Prozess auch als Individualisierung betrachten, es wurde die soldatische Ordnung aufgelöst indem die Soldaten einzeln, mit einem Entlassungsschein und Fahrkarte versehen, in ihre Heimatgemeinde geschickt wurden.

    Im Großen und Ganzen war es den allermeisten Soldaten ziemlich egal welchen Status sie hatten, solange sie Aussicht hatten schneller dem Soldatenstatus zu entfliehen.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • hallo Karl und Jens,

    der automatische Arrest bezog sich auf: Funktionäre der NSDAP bis auf die Ebene der Ortsgruppenleiter, alle Beamten im höheren Dienst, Generalstabsoffiziere, die Angehörigen der deutschen Geheimdienste, der Sicherheitspolizei, der Gestapo und des SD. Die Amtsträger der Kriminal- und Ordnungspolizei, Mitglieder und Führer der SS, Führer der SA, des NSKK des Reichsarbeitsdienstes, der Hitlerjugend und des Bundes Deutscher Mädel. Der AA galt auch für Personen, die in Wirtschaft und Kultur führende Positionen eingenommen hatten.

    Alle Angehörigen des CIC (Counter Intelligence Corps) besaßen das "Arrest Categories Handbook".


    Wahrscheinlich handelte es sich bei meinem Informanten um einen Einzelfall. Er war Untersturmführer und wurde nicht sofort automatisch arretiert. Später, während seiner Kriegsgefangenschaft, dann interniert.

    Gruß Hector

  • Guten Tag ans Forum,


    stelle nacheinander ein paar Dokumente eines Hauptmanns der Schutzpolizei mit dem Angleichungsdienstgrad eines SS-Hauptsturmführers ins Form,

    der vom amerikanischen Kriegsgefangenen (DEF) zum amerikanischen Internierten wurde.

    Der erste Anhang ist die Rückseite seines polizeilichen "Beschäftigungs- und Aufenthaltsnachweis seit der Schulentlassung bis zum Eintritt in die Polizei".

    Die laufende Nummer 17 belegt, dass er vom 10.05.1945 bis zum 20.06.1945 zuerst amerikanischer Kriegsgefangener war. Sein Lager befand sich übrigens in Eger.

    Unter der laufenden Nummer 18 ist dann zu lesen, dass er im direkten Anschluss daran, nämlich vom 20.06.1945 bis zum 06.12.1946 in Hammelburg interniert war.

    Demnächst geht es weiter.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

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    (PH)

  • Hallo Paul,


    die Hintergründe für eine andere Behandlung der deutschen Kgf. im engl. Gewahrsam sind möglicherweise in dem Buch von Smith: Churchills deutsche Armee", begründet auf: "The Unwritten Alliances: Speeces 1953 to 1959" by Winston Chruchill zu suchen.

    Nun will ich nicht in eine Grundsatzdiskussion eintreten, um der historischen Wahrheit aber gerecht zu werden, muss man hier auch die Rheinwiesenlager erwähnen, welche in dieser Form nur durch Internierung möglich waren. Das müssen wir aber nun nicht auch noch vertiefen...oder?

    Die Behandlung von ( Zivil - ) internierten, denn ansonsten waren es ja Kgf., wenn nicht Flüchtlinge, Emigranten wurde 1949 neu in Art. 81 Genfer Konvention geregelt.


    Hallo Hector,


    das ist mir bekannt. Quelle habe ich oben zitiert.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    richtig, müssen wir nicht vertiefen, wurde bereits ausgiebig im Forum abgehandelt. Ich wollte anhand des Beispiels Internierung durch die Briten, den Unterschied zwischen kodifiziertem Recht der Kriegsgefangenen und Internierung als willkürliches Festhalten u.a. von Soldaten nach der Kapitulation zeigen. Um die Wirkung der Internierung zu bewerten, muss man Motiv und Intension der Internierenden kennen.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Guten Abend ans Forum,


    hier zwei Anhänge des Entlassungsformulars (Vorder- und Rückseite) des Internierten, Karl W., aus dem amerikanischen Internierungslager 9 (Hammelburg).


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

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    (PH)

  • Guten Tag ans Forum,


    hier folgen die letzten beiden Anhänge (Vorder- und Rückseite) einer Arbeitsbescheinigung ("Fachliche Arbeitsbestätigung") für den bereits vorgestellten Internierten aus dem

    Lager Hammelburg.

    Diese Bescheinigung gewährt einen kleinen Einblick ins Lagerleben.


    Zur Vervollständigung: dem internierten ehemalige Hauptmann der Schutzpolizei gelang es 1948 als Polizeiwachtmeister wieder in seinen vormaligen Beruf zurückzukehren.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

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    (PH)

  • Hallo Peter,


    möglicherweise hatte er Anspruch auf den 131er ( Pension), da war man dann gerne bereit die Leute lieber arbeiten zu lassen.

    Wachtmeister ist natürlich einige Dienstgrade darunter, aber er wird froh gewesen sein, wieder eingestellt zu werden.

    Die Entnazifizierung hat er dann wohl auch heil überstanden.


    Gruß Karl

  • Guten Tag ans Forum und an Karl,


    Dein Namensvetter Karl brachte es 1952 noch bis zum Polizeikommissar.

    1955 ließ er sich aus dem Polizeidienst entlassen und wurde Werkschutzleiter.


    Im ersten Entnazifizierungsverfahren wurde er wegen seines SS-Dienstgrades in die Kategorie IV eingestuft.

    1951 wurde er dann in einem zweiten Verfahren rechtskräftig in die Kategorie V eingeordnet.

    Streitpunkt war sein SS-Angleichungsdienstgrad.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)