Verhältnis Frontsoldaten zur Etappe?

  • Ein Hallo in die Runde


    Ich lesen und schreibe nun schon hier ein bisschen mit.

    Ich frage mich wieviel Soldaten im rückwärtigen Dienst auf einen Frontsoldaten kamen?

    Ich habe irgendwo mal was von 10: 1 gehört!

    Was haltet ihr für realistisch?

    Gruß Arnd

  • Hallo,

    Wie definierst Du „Frontsoldat“ und wie „rückwärtige Dienste“ oder „Etappe“?


    Sind die Soldaten eines in der Heimatluftverteidigung eingesetzten Flak-Regiments Frontsoldaten?

    Ist ein Matrose der Besatzung der „Tirpitz“, die wohl die längste Zeit des Krieges mehr oder weniger untätig als Fleet in being in Norwegen lag, als „Frontsoldat“ zu betrachten?

    Gehört der Feldgendarmerietrupp einer Feldkommandantur in einem durch die Resistance gefährdeten Gebiet in Frankreich im Herbst 1943 zu den Frontsoldaten? Wie schaut es bei der gleichen Einheit im Sommer 1944 beim Rückzug nach der Invasion aus?

    Was ist mit einem Polizeibataillon bei einer Sicherungsdivision im rückwärtigen Gebiet der Heeresgruppe Mitte 70 km hinter der Front im Winter 1942/43? Frontsoldaten oder Etappe?


    Es gibt zu Problematik dieser Definition und zu den während des 2. Weltkriegs in der Wehrmacht zweifellos vorhandenen Etappenerscheinungen einen ganz interessanten Aufsatz:

    Kroener, Bernhard R.: Frontochsen und Etappenbullen. Zur Ideologisierung militärischer Organisationsstrukturen im Zweiten Weltkrieg. In: Müller, Rolf-Dieter/ Volkmann, Hans-Erich/ MGFA (Hrsg.): Die Wehrmacht - Mythos und Realität. München 1999. S. 371 - 384.


    Kroener schreibt z.B. völlig zu Recht: „Die oberflächliche Vorstellung von Kampfkraft als ausschließlichem Ergebnis operativer Führungskunst und individuellem Durchhaltewillen bewirkte nicht selten eine deutliche Geringschätzung versorgungstechnischer Notwendigkeiten.


    Man kann natürlich die Einteilung der Truppenteile für die Iststärkemeldung als Kriterium heranziehen. Danach zählten z.B. zu den „Fechtenden Truppen in Verbänden“ die Divisions- und Brigadestäbe, die Infanterie, die Artillerieabteilungen, die Panzertruppe und die Nachrichtentruppe, sofern sie im Verband einer Division verwendet wurden. Nach dieser Definition waren die Soldaten der Trosse bei den Bataillonen und Regimentern, die Feldköche usw. auch „Frontsoldaten“.


    Grüße

    Jörg

  • Hallo Jörg


    Ich wollte einfach das Verhältnis von Soldaten ( Division komplet z.B. ) die an der Front kämpfen und dennen die sie versorgen wissen.

    Ich will damit nicht den Wert der Versorger herrunter setzen!

    Beim Bund hieß es ohne Mampf kein Kampf ;)

    Und der Panzer/Flieger funktioniert ohne Sprit nicht!

    Ich lese zur Zeit "Kalkulierte Morde" da wird die Verwaltung der besetzten Gebiete beschrieben!

    Deshalb kam die Frage mal wieder in den Sinn

    Gruß Arnd

  • Tag allerseits,


    zuerst sollte man eigentlich den Begriff "Etappe" definieren.


    Dazu in Wiki


    Als Etappensäue wurden von den Frontsoldaten diejenigen Einheiten oder Soldaten bezeichnet, die in der Etappe – im Hinterland der Front – beschäftigt waren. Dort waren sie nicht den Gefahren der Front ausgesetzt und lebten oft „wie die Maden im Speck“; dies manchmal auf Kosten der Frontsoldaten, die oftmals auch noch unter Schikanen von Etappensoldaten leiden mussten.

    Soldatenjargon-Wörter mit ähnlicher Bedeutung waren oder sind z. B. „Etappenhengst“ oder „Sockenzähler“.

    In der Etappe befanden sich z. B. Militärverwaltung, Nachschub, medizinischer Dienst, Instandsetzung und Verpflegungsdienst.


    Die negative Darstellung der Etappe entspricht dem deftigen Soldatenjargon. Ohne Nachschub, medizinischen Dienst, Instandsetzung usw. hinter der Front bricht alles zusammen. Paradebeispiel: Stalingrad.


    Grüße


    Bert

  • Hallo Arnd,

    lieber Bert,

    hallo an alle Leser!


    Ich frage mich wieviel Soldaten im rückwärtigen Dienst auf einen Frontsoldaten kamen?

    Wollen wir es bei den "Rückwärtigen Diensten", der Infanterie, also mit der Waffenfarbe hellblau", Verwaltungs - und Nachschubdienste der Übersichtlichkeit wegen zunächst mal belassen,

    also vom Koch bis zum Pfarrer, vom Sani bis zum Metzger, wozu auch Beamte gehörten?


    Ansonsten müsste man ja die berechtigten Überlegungen von Jörg mit einbeziehen oder wollen wir mit dem Arbeiter in der Waffenfabrik, dem Eisenbahner usw., der Front im Westen oder weit entfernt im Osten beginnen?

    Also nehmen wir doch Deinen zweiten Beitrag:


    Ich wollte einfach das Verhältnis von Soldaten ( Division komplet z.B. )

    Nun zur Divisionsstärke, die je nach Typ ( Sollstärke) sehr schwankend war.

    In vorliegendem Falle könnten wir von der "neuen Inf. Div. 43" (1.12.1943) ausgehen:

    Sollstärke: 13.656 Mann,


    davon 9.652 Mann Kampfeinheiten = 71, 6 %

    2.245 Mann Trosseinheiten = 16,4 %

    1.759 Mann Rückwärtige Dienste = 12%

    Gesamt:13.656 Mann Soldaten und Beamte, evtl. zusätzlich HIWIS*


    Ich hoffe damit können wir alle leben.


    *Buchner: "Das Handbuch der Dt. Infanterie"




    Gruß Karl

  • Guten Abend,

    nach einer Übersicht des OKH vom 15.12.1943 ergab sich für das FELDHEER folgendes Zahlenbild:


    Fechtende Truppen in Verbänden: 2.082.325

    Fechtende Heerestruppen: 424.750

    Sicherungstruppen: 224.971

    Versorgungstruppen in Verbänden: 380.381

    sonstige Versorgungstruppen, sonstige Truppenteile: 896.282

    Bodenständige Einrichtungen und Dienststellen: 164.858

    Alle übrigen Truppenteile, Dienststellen, Einrichtungen: 68.076



    Für das OSTHEER nennt diese Statistik:


    Iststärke: 2.564.000

    davon

    Gefechtsstärke 1.214.000 (= 47 %)

    sonstige Truppen 1.350.000 (= 53 %)


    (OKH/GenStdH/Org. Abt. (I) v. 7.2.1944, BA-MA, RH 2/1339 fol. 5,

    abgedruckt bei: Kroener, Bernhard R.: Menschenbewirtschaftung, Bevölkerungsverteilung und personelle Rüstung in der zweiten Kriegshälfte (1942-1944). In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 5/2: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942- 1944/45. Stuttgart 1999, S. 777-1001, hier S. 972, 979) - Übrigens nach meiner bescheidenen Meinung einer der intessantesten Bände aus dieser Reihe.


    Grüße

    Jörg

  • Hallo Jörg,


    die sonstigen Truppen muss man sich mal genauer anschauen.

    Da sind z. B. die Trosse der Verbände, die Trosse der fechtenden Heerestruppen, Sicherungs -Truppen etc. dabei.

    Das bedeutet, dass diese Einheiten zumindest teilweise ggf. zeitweise auch an Kämpfen beteiligt waren.

    Die Trosse der fechtenden Truppe auf jeden Fall, Versorgungseinheiten von Fall zu Fall und Sicherungs - Truppen je nach Standort, Einsatz, Partisanengefahr etc.

    Dann muss man die Entfernung der Versorgungskette im Osten bedenken, wo die Mehrzahl des Feldheeres stand und das 1944 immer noch große (Besatzung-) Gebiet.


    Siehe auch die von Dir zitierten Statistik vom 15.12.43.


    Gruß Karl

  • Hallo Bert, Jörg und Karl

    Vielen Dank für eure Antworten!

    Wieder einmal muß ich erkenne dass ich mich genauer ausdrücken muss.

    Wir sind also weit weg von 10:1!

    Den Aufsatz Frontochsen und Etappenhengste habe ich nicht gefunden.

    Wo kann man den bekommen?

    Gruß Arnd

  • Hallo Arnd,

    Den Aufsatz Frontochsen und Etappenhengste habe ich nicht gefunden.

    Meinst Du den von mir im Beitrag 2 zitierten Aufsatz? Die Quelle habe ich doch angegeben, zu finden in dem Sammelband:
    Müller, Rolf-Dieter/ Volkmann, Hans-Erich/ MGFA (Hrsg.): Die Wehrmacht - Mythos undRealität. München 1999. S. 371 - 384.

    z.B. hier https://www.amazon.de/Die-Wehr…nderausgabe/dp/3486592076


    Gibt es sicherlich auch über Fernleihe.

    Inhaltsverzeichnis: https://d-nb.info/1022701967/04


    Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg


    Danke für die Aufklärung, das hatte ich nicht richtig verstanden!

    Das Buch ist im Preis ganz schön üppig.

    Vielleicht probiere ich es per Fernleihe.


    Gruß Arnd

  • Moien,

    fällt mir gerade ein: Bei der Aufstellung der VGD'en war ja einer der Vorgaben, die Anzahl der Kämpfer gegenübern den Angehörigen des Trosses stark zu erhöhen. (Zahlen hab ich jetzt zur Hand).-

    h.

  • Hallo,


    in dem m. Ea. sehr lesenswerten und mit vielen Statistiken unterlegten Buch "Kampfkraft" des israelischen Historikers Martin van Crefeld

    ("Der Autor vergleicht die deutsche Wehrmacht in Sachen Organisation, Training, Lehre, Taktik und Organisationskunst mit den Streitkräften der Aliierten und zeigt, daß sie ihren Gegnern in dieser Hinsicht überlegen war.")


    heißt es auf S. 76 nach 3 Tabellen:

    "Auf einem Kriegsschauplatz stellten daher die Kampftruppen (der dt. Wehrmacht) 84,5 Prozent der Gesamtstärke."

    S. 77:

    "Die Kampftruppen (der US-Armee) bildeten daher 56,9 Prozent der Gesamtstärke auf dem Kriegsschauplatz, obwohl diese Zahl keinem genauen Vergleich mit der deutschen Zahl standhält, weil die US-Army in Übersee ... operierte."


    Viele Grüße

    Bernhard

  • Guten Abend Arnd,

    Ich frage mich wieviel Soldaten im rückwärtigen Dienst auf einen Frontsoldaten kamen?

    Ich habe irgendwo mal was von 10: 1 gehört!

    Was haltet ihr für realistisch?

    muss den Online-Artikel wiederfinden, da waren die Zahlenwerte gut aufgeschlüsselt im Vergleich 2. WK Deutsche/US Armee und heutiger US Armee / Bundeswehr. 10:1 dürfte passen als Wert bei den Amerikanern im 2. WK, bei den Deutschen dann etwas weniger "Overflow".

    Habe nur die aktuelle Zahl aus heutiger Zeit behalten, bei modernen Kriegen der US Armee (ab Wüstenkrieg Irak aufwärts) beträgt das Verhältnis 1:35


    Ansonsten kann man sich seitenweise streiten zur Definition, für die einen gehören Funker und Schreibmaschinentipper im Stab mit zu den kämpfenden Frontsoldaten, andere wollen eher nur die rein schießenden und kämpfenden Soldaten im Graben betrachtet sehen. Dann kommen die exorbitanten Zahlenwerte wie 1:35 zustande.


    H.W.

  • Hallo,


    die Produktivität eines Industriebetriebs kann ich doch nicht daran messen, wieviele Arbeiter an der Werkbank schaffen, wieviele im Management und wieviele in der Kantine tätig sind!

    Die Relation von Frontschweinen zu Etappenhengsten hat nur einen geringen Aussagewert. Liest man Berichte zu den Rückzugsgefechten und des Zusammenbruchs der Wehrmacht in den letzten sechs Monaten vor Kriegsende, dann war die Quote der Frontschweine besonders hoch, die Überstellung von Management und Kantine an die Werkbank trieb die Quote hoch und senkte die Produktivität bzw. die Kampfkraft sehr stark.


    Gruß


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo an Alle


    Danke für die Infos und Einschätzungen von euch.

    Wieder einmal zu allgemein gefragt und zu einfach gedacht!

    Der Vergleich mit der Firma ist mit ein bisschen nachdenken stimmig.

    Mir ging es im Prinzip um das Verhältnis zwischen Front ( Division ) und dem Tross dahinter.

    Das wurde ja ausreichend erklärt trotz meiner ungenauen Frage.


    Gruß Arnd