15. oder 19.07.1944 gefallen zw. SEROBIA und MINSK

  • Guten Tag,

    dies ist mein 1. Beitrag in diesem Forum hier.


    Ein Onkel von mir mußte am 15. oder 19.07.1944 auf dem Rückzug sterbend liegen gelassen werden. Die Kameraden waren auf der Flucht (offiziell: Rückzug zur Begradigung der Front).

    Geschehen an der Straße von Serobia nach Minsk.

    Ein evang. Pfarrer schrieb so sinngemäß an meine Großeltern.


    Mich würde interessieren wo das geografisch liegt.


    Mir sind militärische Fachausdrücke fremd. Vielleicht weiß ein Mitleser mehr als nur die geografische Lage.


    Mit freundlichem Gruß


    Betontom

  • Hallo Betonom,


    herzlich Willkommen im Forum.


    Da hier die ganze Heeresgruppe Mitte auf der Flucht war, benötigen wir ein paar Informationen mehr.

    Es handelt sich hier um die sowjetische Großoffensive "Bagration"

    Hier mal was zum reinlesen, betrifft die 9. Armee, damit du eine kleine Vorstellung bekommst.;)


    Gibt es Feldpostbriefe (Feldpostnummer), Bilder oder weitere Überlieferungen?

    Würdest du uns den Namen deines Onkel nennen?

    Grüße Matthias

  • Hallo Matthias,


    Ich habe keine Feldpostbriefe oder weitere Überlieferungen. Ein Foto in Uniform auf Heimaturlaub kenne ich, müßte ich nachforschen.

    Auch den Brief des evang. Pfarrers an meine Großeltern habe ich mal gelesen, weiß aber nichts über den Verbleib.


    Meine Nachfrage an die WaST läuft.


    Mein Onkel hieß Rudolf Düking, *19.03.1922 in Borken/Westf.


    Da mein Großvater (* in Voorst/NL) , über meinen Vater zu mir und meinem Sohn die niederländische Staatsangehörigkeit hatten/haben bin ich interessiert ob mein Onkel Rudolf als Niederländer auf deutscher Seite in den Krieg gezogen ist oder ob er vorher Deutscher geworden war. Das Standesamt Borken hat dazu keine Informationen.


    Betontom

  • Hallo Betontom,

    beim Volksbund ist dein Onkel nicht gelistet.

    Vermute einmal das er sich als Niederländer freiwillig zur Wehrmacht begeben hat.


    Lg Andre


    Hallo Betontom,

    wenn ich das jetzt richtig gelesen habe, ist dein Onkel doch in Borken geboren worden und hatte demzufolge doch

    die Deutsche Staatsangehörigkeit damals besessen.

    Hat er denn bis zu seinem Eintritt in die Wehrmacht in den Niederlanden gelebt ?

    Verstehe ich jetzt irgendwie nicht.


    Lg Andre

  • Hallo Betontom,


    a) auf dieser Lagekarte

    http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst9Jul44a_lg.jpg

    sieht man, dass bereits am 9. Juli 1944 bei Minsk keine geschlossenen Wehrmachtsverbände mehr existierten.


    b) "Serobia" klingt eher nicht russisch. Hast Du diese Ortsangabe schriftlich? Vielleicht liegt ein Übertragungsfehler vor. Es gibt oft auch an die 5 verschiedene Schreibweisen für einen einzigen Ort.


    c) Ich habe den Namen "Serobia" mal in eine sehr empfehlenswerte Ortssuchmaschine eingegeben.

    https://www.jewishgen.org/databases/gazetteer/gazetteer.php

    Die sucht nach ähnlich klingenden Namen und findet auch "untergegangene" Orte.

    Ich habe mal nach der Entfernung von Minsk aus sortiert.


    Viele Grüße

    Bernhard

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    • Serobias.JPG

      (222.51 kB, downloaded 35 times, last: )
  • Andre

    Die niederländische Staatsangehörigkeit wird "vererbt" und nicht durch Geburt in Deutschland verloren und die deutsche Staatsangehörigkeit erwirb man nicht durch Geburt in Deutschland. Jedenfalls so mein Wissensstand und persönliche Erfahrung.

    So bin auch ich in Borken geboren und habe "nur" die niederländische Staatsangehörigkeit. Genauso mein Vater und sein hier angesprochene Bruder Rudolf. Auch mein Sohn, in Westfalen geboren, ist nur Niederländer.


    LG


    Betontom

  • Hallo Betontom,

    danke für deine Aufklärung.

    Kenne mich dummerweise nicht mit den Niederländischen Gesetzen aus.

    Somit ist ja alles geklärt und habe wieder etwas dazu gelernt.

    Habe mein oben geschriebenes auch nicht negativ gemeint und bin da nur von meiner eigenen Logik ausgegangen.


    Lg Andre

  • Nachtrag zur Ortsangabe in meiner Eingangsfrage:


    Gefallen an der Straße von Scelo nach Serobia (Minsk).


    Vielleicht hilft es weiter.


    Betontom

  • Hallo Tom


    Vielleicht ist es das auf der Karte (von 1943) markierte Scelo (Sselo).

    Das Serobia (Minsk).konnte ich leider nicht finden.


    Grüße Thomas

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    • karte.JPG

      (264.03 kB, downloaded 36 times, last: )
  • Thomas


    Danke für den Hinweis. Allerdings lese ich in der Karte Sselo, also mit s statt c. Es könnte trotzdem der gesuchte Ort sein. Vielleicht die gleiche Aussprache mit Schreibvarianten. Meine Schreibweise stammt von einem Totenzettel aus Borken. Ich werde gleich mal Sselo googeln.


    Betontom


    Nachtrag


    Habe Tante google gefragt: Celo, Scelo, Sselo heißt wohl einfach nur Dorf. Auf der Karte, welche korpowo freundlicherweise eingestellt hat heißt der Ort vollständig auch Staroje Sselo.


    Betontom

  • Hallo,


    der Ort heißt korrekt Staroje Sialo, "Das alte Dorf", liegt bei 53°53'7"N 27°16'1"E. Die Ortsnamen auf Wehrmachtskarten sind phonetisch geschrieben. Unten auf einer etwas kleineren Karte.


    Grüße

    Thilo


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    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Ich greife meine Frage nach Selo-Serobia noch mal auf. Das Bundesarchiv (WASt) hat auf meine Anfrage vom 06.02.2018 aktuell geantwortet. Leider kann ich die gescannte Antwort nicht hochladen da mehr als 400kB.

    Also zitiere ich einen Ausschnitt:

    Verstorben: 17.07.1944 auf dem Transport von Selo-Serobia nach Minsk -infolge Oberschenkelfraktur und Gasbrand-


    Dazu liegt ein Wehrstammbuch vor. Daraus zitiere ich die Daten, bei denen ich vermute (bin Laie) daß sie Hinweise auf den Lebensweg meines Onkels geben und vielleicht den Fachleuten hier Hinweise auf Selo-Serobia geben.:


    Bestimmung für Verwendung

    Recklinghausen 14.04.1944 5./GR82

    Feldpostnummer: 13650B

    Rückseite: 16.01.1944- 14./Gren.-Rgt 635


    Einheit

    8. (13. ab 20.12.1943) Gren.(F.A.) Regt.635

    eingetroffen am 24.11.1943 von 2./Res. Gren. Btl. 78 / unleserlich

    Abgang: überwiesen am 15.01.1944 an 14./Gren. F.a. Regt. 635

    Rückseite Mitgemachte Schlachten und Gefechte:

    24.11.1943 - 15.01.1944

    Verwendung im Bandengebiet* der Heeresgruppe Mitte

    *) unleserlich,


    Einheit

    14./Gren.-Rgt.635

    eingetroffen am 16.01.1944 von 13./Grenadier-Rgt 635

    überwiesen am 13.04.1944 an 31.I.D.


    Thomas

  • Guten Tag Thomas,


    Forumsregeln, diese lästigen Vorgaben, wie können wir nur sowas fordern.;)


    Anrede u n d Gruß, in jedem Post, unabdingbar, nicht verhandelbar, ein "Muss".

    Alles klar?


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • #Huba,sorry - alles klar! Hier die Korrektur:


    Guten Tag an alle interessierten Leser,

    • Ich greife meine Frage nach Selo-Serobia noch mal auf. Das Bundesarchiv (WASt) hat auf meine Anfrage vom 06.02.2018 aktuell geantwortet. Leider kann ich die gescannte Antwort nicht hochladen da mehr als 400kB.

      Also zitiere ich einen Ausschnitt:

      Verstorben: 17.07.1944 auf dem Transport von Selo-Serobia nach Minsk -infolge Oberschenkelfraktur und Gasbrand-Dazu liegt ein Wehrstammbuch vor. Daraus zitiere ich die Daten, bei denen ich vermute (bin Laie) daß sie Hinweise auf den Lebensweg meines Onkels geben und vielleicht den Fachleuten hier Hinweise auf Selo-Serobia geben.:


      Bestimmung für Verwendung

      Recklinghausen 14.04.1944 5./GR82

      Feldpostnummer: 13650B

      Rückseite: 16.01.1944- 14./Gren.-Rgt 635


      Einheit

      8. (13. ab 20.12.1943) Gren.(F.A.) Regt.635

      eingetroffen am 24.11.1943 von 2./Res. Gren. Btl. 78 / unleserlich

      Abgang: überwiesen am 15.01.1944 an 14./Gren. F.a. Regt. 635

      Rückseite Mitgemachte Schlachten und Gefechte:

      24.11.1943 - 15.01.1944

      Verwendung im Bandengebiet* der Heeresgruppe Mitte

      *) unleserlich,


      Einheit

      14./Gren.-Rgt.635

      eingetroffen am 16.01.1944 von 13./Grenadier-Rgt 635

      überwiesen am 13.04.1944 an 31.I.D.


      Thomas

    Nachtrag: Lt. wikipedia wurde die 31. Inf. Div. östlich von Minsk aufgerieben, Deshalb vermute ich Selo-Serobia auch östlich von Minsk. Wobei nach google Übersetzer "Dorf" in der Übersetzung ins ukrainsche und russische "Celo" heißt. Also werde ich nach dem Dorf namens Serobia suchen.


    Eine gute Zeit wünscht


    Thomas

  • Hallo Thomas,

    schade, dass wir nicht genau wissen, welcher Einheit der 31. ID Dein Onkel angehörte.

    Die WASt lässt den Schluss auf das II./GR 82 zu. Der Hauptteil dieses Regt wurde jedoch - seit Tagen getrennt von der 31. ID- schon bis zum 26. Juni im "Festen Platz Mogilew" bei der 12. ID vernichtet.

    Eine kleine Gruppe des GR 82 war noch gem Armeebefehl vorzeitig bei Beresino über die Beresina gesetzt und weiter in Richtung Tscherwen-Minsk gezogen. Nach kurzen Einsatz nordostwärts v Minsk, zog die Gruppe mit Teilen des GR 17 ostwärts um Minsk nach Süden.(2.+3. Juli).

    Von dort über Dsershinsk nach Stolbze (4.Juli) über Grodno (8. Juli).

    Alle anderen Teile der 31.ID gingen bis zum 5. Juli im Kessel von Sloboda ( XXVII. AK; XIL. AK)(westlich der Beresina) unter bzw versuchten den Ausbruch.

    (Quelle: Auszüge aus Hinze: Löwendivision S.202-223)


    Beste Grüsse

    Ingo

  • # korpowo

    # Thilo

    und an alle Mitleser, einen guten Tag


    Sind die beiden Kartenausschnitte auch mit einem Link öffentlich zugänglich? Dann würde ich gerne selbst mal suchen, östlich von Minsk nach Serobia.


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    die Karten sind öffentlich und jedem zugänglich. Hier ein Link http://igrek.amzp.pl/maplist.php?cat=ME300


    zu deutsche Heereskarten. Minsk hat die Bezeichnung U 54. Runder scrollen bis U 54, dann entsprechende Karte anklicken. Dort sind 6 Karten mit der Bezeichnung U 54. Am rechten Kartenausschnitt findest Du die entsprechende Folgekarte. Es kann natürlich sein das die Ortschaft für diesen Maßstab zu klein ist, was ich vermute. Habe auch schon gesucht.


    Viel Spaß beim suchen :)


    Gruß

    Lothar