Flak Schutz der Hydrierwerke 44/45

  • Hallo Andreas

    so das mindestens ein Angriff dokumentiert ist, wo die Maschinen ihre Bomben blind in den Wald abgeworfen hatten.

    Ursache kann ein im Wald angelegtes " Scheinwerk" ( zur Täuschung) der "BRABAG" gewesen sein.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl.


    Nein, in dem von mir angesprochenen Blindwurf wurden die Bomben quasi " entsorgt " , weil man das geplante Ziel nicht finden konnte. Ausweichziele konnten aus Spritmangel nicht mehr angeflogen werden.


    Gruß Andreas

  • Hydrierwerke Pölitz AG


    Hallo,


    anbei ein kurzer Pressebericht aus dem Jahr 1939 zur Errichtung der Hydrierwerke Pölitz AG.

    Quelle: Innsbrucker Nachrichten Nr. 171 vom 27.Juli 1939, Seite 9

    In dem Kriegsroman "Brückenkopf" von Georg Holmsten wird auch über den Einsatz der Artilleriebatterie des Autors bei Pölitz berichtet.

    "Der Brückenkopf" von Georg Holmsten


    Gruß, J.H.

  • Hallo.


    Zu diesem Thema Hydrierwerke habe ich gerade in meiner Bibliothek ein Werk über die Geschichte der " Brandenburger " gefunden. Da wird unter anderem beschrieben, das diese schon vor dem Krieg in Rumänien in Ploesti die dortigen Ölquellen überwachten. Das waren ja die Einzigen welche Deutschland damals zur Verfügung standen. Ohne Treibstoff keine motorisierten Truppen, Panzer und Flugzeuge. Insbesondere für das hochwertige Flugbenzin wurde Öl benötigt.


    In diesem Buch stellt ein ehemaliger Angehöriger der " Brandenburger " eine interessante These auf: Stalin besetzte im Sommer 1940 Bessarabien und schob sich so bis auf wenige Kilometer genau an diese Ölquellen ran. Er war damit zu einer unmittelbaren Bedrohung dieser für Deutschland lebenswichtigen Quellen geworden. Eine zweite Bedrohung durch die Sowjets erfolgte im Norden durch massive Truppenkonzentrationen an der Grenze zu Ostpreußen. Diese Provinz war schon immer die Kornkammer Deutschlands. Also hier die Bedrohung der Sowjets durch die theoretische schnelle Ausschaltung zweier absolut lebenswichtiger Ressourcen für Deutschland. Genau das gaben die Brandenburger in ihren regelmäßigen Lageeinschätzungen vor Ort zu bedenken. Insofern musste ganz einfach gehandelt werden. Folge dessen gab Hitler ja kurze Zeit später die Weisung zum Aufmarsch für den Fall " Barbarossa ". Nun kann man sich streiten, ob das präventiv oder ein Überfall war.


    Liest man das Buch von Bernd Schwipper ( einem ehemaligen Generalmajor der NVA ) " Deutschland im Visier Stalins " ist man absolut schlauer. Ich persönlich habe mir dadurch eine eigene Meinung bilden können. Ich kann das nur jedem empfehlen. Da drin wimmelt es geradezu von Karten, Tabellen, Zitaten und Gegenüberstellungen. Eine jahrelange akribische Detailarbeit.


    Grüße...

  • Hallo Heinrichotto,


    "die Brandenburger(!?) überwachten schon vor(!?) in Rumänien(!?) die Ölquellen von Ploesti..."

    Ich weiß zwar, dass die ersten "K-Trupps" der OKW-Abwehr bereits im Sommer 1939 (für den Einsatz in Ost-Oberschlesien ( zB Jablunka-Pass) gebildet wurden, aber Rumänien war m.W. vor Kriegsbeginn immer noch ein souveräner Staat.

    Darüber hinaus sprach man m.W. erst ab Frühjahr 1940(?) von " Brandenburgern", wenn man Angehörige des Bau-Lehrbataillons z.b.V. 800 meinte.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Du diese Quelle näher bezeichnen könntest.

    Herzlichen Dank

    Ingo

  • Hallo Atlantis.


    Das Bau Lehrbataillon führte nach seinem Stationierungsort den Namen " Brandenburg " und wurde mit gleichem Namen im Mai 1940 zu einem Lehrregiment erweitert. Insofern ist beides richtig.


    Der Einsatz in Rumänien gestaltete sich folgendermaßen :


    Rumänien hatte unter anderem Handelskonzessionen für Erdöl an die USA und Großbritannien erteilt. Insbesondere als sich 1939 der Krieg abzeichnete, versuchten gerade diese Länder, die rumänischen Handelsbeziehungen mit dem Deutschen Reich zu torpedieren. Dieses auf politischen und gerade auch im geheimdienstlichen Bereich. Das wurde durch die deutschen Stellen richtig erkannt . Des weiteren erinnerten sich die Rumänen an den 1. Weltkrieg, als das rumänische Erdölgebiet durch Engländer und Franzosen besetzt und dann zerstört wurde. So wurden in Zusammenarbeit mit dem rumänischen Geheimdienst und der dortigen Kriminalpolizei unter einer Legende 12 Brandenburger als Chemiker getarnt nach Ploesti in Marsch gesetzt. Im Übrigen hatten die Engländer selber schon Kommandosoldaten vor Ort, welche auf Befehl hin die deutsche Ölförderung stören sollten. Die Brandenburger klärten auf, das dazu große Mengen an Sand, Kies , Zement und Stahlkugeln ( zur Blockierung der Bohrsonden )gehortet wurden, um die deutsche Ölförderung zu sabotieren.


    Quelle :


    Helmuth Spaeter, " Die Brandenburger, eine deutsche Kommandotruppe". Verlagsagentur Walther Angerer, München 1982.


    Der Autor war gegen Kriegsende Generalstabsoffizier in der Panzergrenadierdivision " Brandenburg ".


    Gruß Andreas

  • Hallo,

    Karl, der von mir als Grundlage genommene militärgeschichtl. Abriss von Möller ist 2005 erschienen. Daher ist es für mich kein Problem, wenn andere Autoren zu anderen Schusshöhen kommen, als Möller, der ja nun kein Fachmann für Flakartillerie ist. Was mich in dem Zusammenhang etwas irretiert, ist die angegebene max. Schussweite. Liegt bei der 8,8cm Flak 41 bei 20.000 m, bei der 10,5cm Flak 39 bei max. 17.700 m und bei der 12,8 cm Flak 40 bei max. 20.900 m. Warum die 10,5 cm Flak 39 eine geringere Schussweite hatte als die 8,8 cm Flak 41 kann ich mir als Laie nur so erklären, dass das Geschützrohr besagter 8,8 cm Flak eine höhere Treibladung zuließ und somit eine größere Schussentfernung erreicht werden konnte.

    In Magdeburg gab es auch ein Hydrierwerk der BRABAG. Zu dessen Schutz gab es mindestens eine ,,Scheinanlage" in der angrenzenden Feldmark, Allerdings hatten dies die Allierten rasch heraus gefunden und schickten daraufhin den Deutschen einige ,,Holzbomben" als Gruß. Das Magdeburger Hydrierwerk konnte auch eingenebelt werden, Hat nur ausser verseuchten Äckern nicht viel gebracht.

    Ralph, warum das Afrika-Korps 1941/42 nicht in ausreichender Anzahl mit Erdvisiereinrichtungen für die 8,8 cm Flak versorgt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht lag es auch daran, dass die 8,8 (intern Russenspritze genannt) zunehmend im Ostfeldzug als PaK für den T-34 benutzt wurde und dadurch die notwendigen Visiereinrichtungen nicht im ausreichenden Maße zur Verfügung standen. Also blieb nichts anderes im direkten Richten übrig, als das Zielen über das Rohr.

    Heinrichotto, dass von Dir erwähnte Buch von Schwipper habe ich gelesen. Ich zweifele seine Angaben nicht an. Was ich mir trotzdem nicht erklären kann, warum trotz der in diesem Buch beschriebenen Angriffsvorbereitungen der Roten Armee die Deutsche Wehrmacht so tief in Stalins Reich eindringen konnte. Die massiven Truppenkonzentrationen waren doch auch der russ. Seite bekannt.

    Die Erdölfelder von Ploesti waren für das Deutsche Reich immens wichtig, doch auch in Ungarn existierten Erdölfelder. Ist darüber etwas bekannt, ob es da auch geplante Störaktionen gab?

    MfG Wirbelwind

  • Hallo Arnd 50,


    du darfst dich wieder einkriegen. Ich habe nur geschrieben, das ich mir eine e i g e n e Meinung gebildet habe. Das darf man wohl noch oder nicht ? Kaum scheint irgendetwas nicht dem Mainstream zu entsprechen, tauchen sofort die " Blockwarte " auf , um einen umgehend wieder " einzunorden ". Es wissen immer ganz viele Leute ganz viel, die waren auch alle damals dabei.


    Gruß

  • ... die Geschichte der " Brandenburger " gefunden. Da wird unter anderem beschrieben, das diese schon vor dem Krieg in Rumänien in Ploesti die dortigen Ölquellen überwachten. Das waren ja die Einzigen welche Deutschland damals zur Verfügung standen ...


    Hallo,


    also diesen Satz verstehe ich irgendwie nicht so ganz? "Die Brandenburger" waren die einzigen, die Deutschland damals zur Verfügung standen...??? Für was standen "die Brandenburger" denn als einzige zur Verfügung?


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Hallo Johann Heinrich.


    Das war von mir ein wenig schlecht beschrieben. Damit meinte ich eigentlich den Zugriff auf die rumänischen Ölvorkommen, welche zu diesem Zeitpunkt als einzige im Verfügungsbereich des Deutsches Reiches lagen. Im Grunde genommen waren die Brandenburger aber auch diejenigen, welche für eine solche Aufgabe alleinig geeignet erschienen. Oder ist dir noch eine andere Truppe bekannt, die von den Voraussetzungen her dieses hätte bewältigen können ?


    Zu diesem Zeitpunkt tummelten sich nicht nur Engländer, Franzosen und Amerikaner in diesem Gebiet, sondern quasi im Grunde genommen die Geheimdienste und Glücksritter von ganz Europa. Man kannte sich untereinander und ging nicht gerade zimperlich miteinander um. Im Übrigen waren der damalige rumänische König und seine Geliebte die Hauptnutznießer aus den Erträgen des Ölverkaufes. Sie waren logischerweise daran interessiert, Stabilität und Sicherheit zu gewährleisten. Insofern " tolerierte " der rumänische König im Stillen den Einsatz der Brandenburger und sah das nicht als eine Verletzung seiner Souveränität an, kam er doch selber aus dem deutschen Fürstenhaus Hohenzollern-Sigmaringen. Die obigen 3 genannten Nationen waren aus geschichtlichen Gründen in Rumänien nicht besonders angesehen.


    Gruß Andreas

  • ... Im Grunde genommen waren die Brandenburger aber auch diejenigen, welche für eine solche Aufgabe alleinig geeignet erschienen. Oder ist dir noch eine andere Truppe bekannt, die von den Voraussetzungen her dieses hätte bewältigen können ? ...


    Hallo,


    eine andere Truppe ist mir auch nicht bekannt. Fakt ist aber, das Deutschland vor 1935 eine Armee mit der Bezeichnung Reichswehr unterhielt und diese nach Hitlers Verkündung der neugeschaffenen Wehrhoheit in der Wehrmacht aufging. "Die Brandenburger" wurden aber unter dem Namen "Sonderverband Brandenburg" doch erst nach Kriegsbeginn im Jahr 1939 aufgestellt?

    http://www.lexikon-der-wehrmac…DivisionBrandenburg-R.htm


    Da Du bei Deinen Aussagen konsequent auf jegliche Quellenangaben verzichtest, ist es leider sehr schwer, Deinen Beiträgen inhaltlich zu folgen.


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Hallo Andreas,


    es wäre - so glaube ich - sehr hilfreich, wenn Du Deine eigenen Quellen sorgfältiger lesen und auch hier GENAU zitieren würdest.

    Insoweit "ärgert" es mich, dass nach meiner 1. Anfrage, auch erst noch eine 2. verwunderte Anfrage (von Johann Heinrich) erfolgen muss, der sich zu recht über ungenaue Quellenangaben wundert!

    Nach dem Studium des Spaeter und der 2 Bände Kurowski zu den " Brandenburgern" komme ich zu anderen Ergebnissen!

    Beide Autoren äussern sich ausführlich zur sog. "Ölschutzorganisation" der Abwehr III in Ploesti. [Spaeter Seite 92-112 und Kurowski Bd. Seite 80-82].

    Aber es ist in beiden Werken KEINE dt. Aktion VOR Weihnachten 1939 - also IM 2. Wk - verzeichnet!!

    Erste deutsche Brandenburger Weihnachten 1939 waren Ltn.(?) Kriegisch, Fw. Süß u Uffz.Stohr (Stöhr?).

    Anfang 1940 kamen 60 Soldaten nach. Ende August 1940 wurde die ganze 5./Bau-LehrRgt. zbV 800 (KpChef Oltn. Pinnach) nach Rumänien eingeschleust.Unter anderem aus diesem personellen Mehrbedarf war das Btl.800 zum Rgt.800 aufgestockt worden!

    Ich darf Dich nun noch einmal herzlich bitten, uns die genaue FUNDSTELLE für einen Brandenburger-Einsatz im Ploesti VOR dem 1. September 1939, 04:45 Uhr zu nennen.


    Beste Grüsse

    Ingo

  • Hallo Wirbelwind,


    zur Flak siehe hier:


    http://www.lexikon-der-wehrmac…ffen/flugabwehrwaffen.htm


    Wichtig ist die Unterscheidung der Flak - Typen bei der 8,8 cm bzgl. der Schussleistungen.

    Wichtig auch, Schussweite ist nicht gleich Schusshöhe. Letztere ist wesentlich geringer.


    Was mich in dem Zusammenhang etwas irretiert, ist die angegebene max. Schussweite. Liegt bei der 8,8cm Flak 41 bei 20.000 m, bei der 10,5cm Flak 39 bei max. 17.700 m und bei der 12,8 cm Flak 40 bei max. 20.900 m. Warum die 10,5 cm Flak 39 eine geringere Schussweite hatte als die 8,8 cm Flak 41 kann ich mir als Laie nur so erklären, dass das Geschützrohr besagter 8,8 cm Flak eine höhere Treibladung zuließ und somit eine größere Schussentfernung erreicht werden konnte.

    Leider kann ich in der Kürze der Zeit keinen korrekten Vergleich der 10, 5 einschl. Rohrlänge und Ausführung, sowie Patronenfüllung/Pulversorte, Geschoßgewicht usw. mit der 8,8 anstellen. Da muss ich verschiedentlich nachschlagen.

    Aus dem Kop: Geschoßgewicht der 8,8 cm war ca. 21 kg leichter.


    Gruß Karl

  • Hallo Johann Heinrich.


    Ich beziehe mich hier ab dem Jahr 1939. Die Aufstellung einer " Voreinheit " begann ab dem 10. August 1939 auf dem Truppenübungsplatz Bruck a. d. Leitha bei Wien. Hier wurden durch die Abwehr geeignete Leute gesammelt. Durch die Abwehrabteilung II der Wehrmacht wurden im Polenfeldzug bereits einzelne Trupps insbesondere in Oberschlesien eingesetzt. Auf Grund der erzielten Erfolge wurde der Aufstellung einer offiziellen Spezialtruppe zugestimmt. Am 15. September 1939 wurde durch Hauptmann Putz auf obigem Truppenübungsplatz die Aufstellung der 1. Bau- Lehrkompanie zbV ausgerufen. Ab 15. Oktober 1939 bezog Hauptmann von Hippel mit ersten Teileinheiten die Generalfeldzeugmeister Kaserne in Brandenburg / Havel. Und bereits ab Dezember 1939 wurden einzelne Brandenburger in das rumänische Ölgebiet eingeschleust. Insofern korrigiere ich meine Angabe " vor dem Krieg " in genauer " vor der sich ausweitenden Eskalation ".


    Der Name Baulehrkompanie geht wahrscheinlich auf die beiden Ideengeber Dr. von Hippel und Hauptmann Verbeek zurück, welche beide Pionieroffiziere waren.


    Quelle hierzu :


    Helmuth Spaeter " Die Brandenburger, eine deutsche Kommandotruppe" , Verlagsagentur Walther Angerer, München 1982


    Der Autor war gegen Kriegsende Generalstabsoffizier in der Panzergrenadierdivision" Brandenburg ".

  • Hallo,


    ein Teil der Männer der "Brandenburger" rekrutierte sich aus den Vorläufereinheiten wie dem "Industrieschutz Oberschleßien von 1919/20.

    Im Zuge der Neustrukturierung der Wehrerfassung 1935 wurde der o. a. Industrieschutz reaktiviert und am 15.10.1939 als

    "Deutsche Kompanie der Abwehrstelle im Wehrkreis VIII in Breslau unterstellt. Es folgten dann die Einsätze in Polen, teils in poln. Uniformen.

    Als zweites Standbein gilt das 1938 entstandene "Sudetendeutsche Freikorps", deren Soldaten ebenfalls im Polenfeldzug eingesetzt wurden.

    Durch die Erfolge wurden die eingesetzten Männer der Abt. II der Abwehr II unterstellt.

    Die "Deutsche Kompanie" wurde am 25.10 1939 in "Bau- Kompanie z.B. V. 800" umbenannt und bezog den Standort Brandenburg an der Havel.Am 1. und am 23. 11 folgten zwei weiteere Kompanien, so dass am 10.1.1940 daraus das "Bau Lehr Bataillon z.B. V. " entstand.

    Am 1. 6. 1940 wurde es nach Umgliederung das "Lehr- Regiment Brandenburg z. b. V 800.

    Soviel zur Entstehung.


    Quelle: Bundesarchiv Findbüro.

    Weiterführende Literatur.

    Kurowski:" Deutsche Kommandotrupps 1939 - 1945 Brandenburger und Abwehr im weltweiten Einsatz" 2 Bände

    ASMZ: Band 115, Jahr 1949, Heft 7,

    Siehe hier unter Einzelnachweise:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_(Spezialeinheit)


    Gruß Karl

  • Hallo Wirbelwind,

    Flak 8,8cm

    ich glaube du und alle die sich auskennen, könntest hier erst einmal Grundlagen schaffen.

    zu 1: Es stand im Raum "die" müssen durch das Rohr visieren.

    zu 2 : Hinterherschießen sinnlos ?

    zu 3 : Höhenbomber konnten bekämpft werden, aber mit geringer Wirkung.

    1.- hatte jedes 8,8 Flakgeschütz, auch in der Batterie, eine Erdkampf Visiereinrichtung?

    2.- hatte die 8,8 die Möglichkeit tieffliegende Ziele zu bekämpfen? (leichte schnelle Bomber, Schlachtflieger)

    3.- wie hoch war die Splitterwirkung? Etwa im Vergleich zur 10,5cm und die Abschuß-Bilanz?

    Jetzt nur so am Rande ich war bei den 12,..cm Haubitzen und wir hatten das "OP4" ,

    dass war riesig und ging ich glaube nur auf 900m genau. (ich kann mich auch irren) aber es war sinnlos.

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

  • Hallo Ralph,


    Auszug aus meinem Beitrag:

    Die Beschädigung der fluguntüchtig gewordenen und Personalverluste an Bord, als Folge von Flak -Beschuß: 20 - 25 % sind der sog. indirekten Flakwirkung zuzuschreiben**


    US - Oberst Davis, W.: Im Jahr 1943 sei etwa 1/3 der Totalvelsute der Fliegerverbände der 8. US - Luftflotte auf Flak zurückzuführen.

    In den Jahren 1994/1945 (Verstärkung der Heimatflak D.U.) sogar ein Anteil von 2/3 der Gesamtverluste.***

    hast Du meinen o. a. Beitrag gelesen? Reicht das nicht?


    Grüße von Karl

  • Hallo zusammen,


    ich möchte mich auch noch kurz mit einigen Anmerkungen melden. ;)


    Man(n) sollt bei allen Diskussionen auch die Einsatzgrundsätze der Luftabwehrmittel nicht außer Betracht lassen.


    Eines derer Ziele war und ist die Massierung des Feuers der unterschiedlichen Kaliber zur Schaffung einer Zone des dichtesten Feuers in Richtung des zu schützenden Objektes mit der Maßgabe, eine größtmöglich direkte und indirekte Wirkung am Feind zu erzielen.


    Dies wurde u. a. durch die Höhenstaffelung (effektive Wirkung) der unterschiedlichen Kaliber erreicht. Alles andere, z. B. Berechnungen, lasse ich hier mal weg. ;)


    Ziel einer Luftabwehr ist nicht nur die Vernichtung der Luftangriffsmittel des Feindes sondern auch deren Abdrängung vom Zielobjekt.


    Grüße


    Frank

    Ich suche alle über das Infanterie Regiment 226 , die 79. Infanterie Division sowie das Nebelwerferregiment 84.