Granatwerfer - billig aber effektiv

  • Hallo,


    bei den Baumkrepierern handelt es sich um Granaten mit Aufschlagzünder, die bei Berührung der Äste sofort detonieren.


    Hallo Karl,


    ich kenne mich mit der Werfermunition nicht aus, aber verfügten die bei der Vorhut vorhandenen leichten Einheiten der Roten Armee über unterschiedliche Granaten je nach Einsatzgebiet?
    Bisher hatte ich gedacht, daß alle mit Granatwerfern oder Mörsern abgefeuerten Granaten so eine Art Standard-Aufschlagzünder besaßen

    und dadurch immer gefährlich waren. Eben auch bei Baumtreffern, weil hier kein Deckungsloch ausreichend Schutz bot. Normalerweise, bei einem Einschlag auf dem Erdboden, sollen die Granatsplitter flach über den Boden geflogen sein. Sehr gefährlich, wenn ein Soldat den Kopf nicht tief genug im Deckungsloch hielt.


    Ich vergaß noch zu erwähnen, daß mein Vater nach dem Rückzug vom Narew im Spätsommer 1944 am Ende seine Krupp-Protze wegen der sowjetischen Granatwerfer verloren hat. Das Fahrzeug hatte eine Reifenpanne, aber weil die verfolgenden Russen bei jedem Halt sofort mit Granatwerfern schossen, konnte der Fahrer keinen Reifenwechsel machen.

    Für die bessere Anschaulichkeit der Situation des Kfz hier noch der Link zu Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Krupp-Protze


    Durch die stundenlange Verfolgungsfahrt auf der Felge bekam die Krupp-Protze schließlich einen Achsenbruch und mußte gesprengt werden. Für den weiteren Rückzug erhielt er dann einen kleinen Panjewagen mit Pferd zugewiesen. Der Vorteil war, daß er dadurch keine Nachhut mehr machen mußte. Er erzählte auch vom gutmütigen Spott der ebenfalls zurückmarschierenden Infanterie, die sie mit dem Panjewagen überholten:

    "Na, Ihr habt wohl auch schon abgerüstet?", bekamen die beiden Flaksoldaten auf dem Pferdewagen zu hören.


    Beste Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    Quote

    Bisher hatte ich gedacht, daß alle mit Granatwerfern oder Mörsern abgefeuerten Granaten so eine Art Standard-Aufschlagzünder besaßen

    und dadurch immer gefährlich waren. Eben auch bei Baumtreffern, weil hier kein Deckungsloch ausreichend Schutz bot. Normalerweise, bei einem Einschlag auf dem Erdboden, sollen die Granatsplitter flach über den Boden geflogen sein. Sehr gefährlich, wenn ein Soldat den Kopf nicht tief genug im Deckungsloch hielt.

    die Zünder dieser einfachen Werfergranaten waren immer Aufschlagzünder, in dem Fall sehr empfindliche. Eine Luftdetonation (durch Baumkrepierer oder Doppelzünder bei der Artillerie) erhöht die Splitterwirkung etwa um das 1,5-fache, deshalb sind besonders im Wald Schützenlöcher statt Schützenmulden anzustreben.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo

    hallo Bodo,


    Aufschlagzünder, in dem Fall sehr empfindliche.

    genau so ist es,

    denn nur der "empfindliche Aufschlagzünder wirkt augenblicklich, d. h. das Geschoß zerspringt, sobald der Zünder den Boden, Zweige u. ä. berührt. Die Geschoßsplitter kommen zum größten Teil flach über dem Boden zur Wirkung.

    Der gewöhnliche Aufschlagzünder wirkt infolge eines langsamer wirkenden Zündmechanismus erst, wenn das Geschoß je nach Art des Zieles oder des Bodens mehr oder weniger tief in diesen eingedrungen ist. Ein Teil der Splitter wird von der Erde verschluckt."*


    Gruß Karl


    * Dathan:"Waffenlehre"

  • Hallo zusammen,


    in diesem Zusammenhang sind auch Spezialgranaten für den deutschen Granatwerfer erwähnenswert.

    Ein Veteran schrieb dazu in den Tagen der Kursker Schlacht:


    "8. Juli 1943 [...] Wenn wir mit der Abprallermunition schießen, können wir die Iwans in ihren Löchern erreichen,

    weil zwei Drittel der Granate in etwa zwei bis drei Metern über der Erde explodiert.

    Solche hat der Russe nicht. Aber dafür umso mehr von den andern Granatwerfern!"

    (Rehfeldt, Mit dem Eliteverband des Heeres GD tief in den Weiten Russlands)


    Bei Hahn (Waffen und Geheimwaffen) findet man dazu:


    "Für den 8-cm-Gr.W. gab es nicht nur Kampfstoff-Granaten, sondern auch Granaten, die in der Luft detonierten.

    Ende des Ersten Weltkrieges hatte es, um die Truppen zu bekämpfen, die in Deckung gegangen waren,

    unter der Bezeichnung "Hüpfgranate" eine nach dem Aufschlag in die Höhe springende Wurfgranate gegeben.

    Im Zweiten Weltkrieg griff man diese Entwicklung wieder auf, die Wgr. 38 und 39 hatten eine kleine Zusatzladung,

    die den Kopf beim Aufschlag absprengte und dabei den Körper einige Meter hochschleuderte, wo er dann detonierte."

    Gruß Frank

    Suche Informationen/Fotos zur 56. Minensuchflottille

  • Hallo Frank u. a. a. Leser,



    Wgr. 38 und 39 hatten eine kleine Zusatzladung,

    die den Kopf beim Aufschlag absprengte und dabei den Körper einige Meter hochschleuderte, wo er dann detonierte."

    dabei handelt es sich um die "8 cm Wurfgranate 38" und die "8 cm Wurfgranate 39", sog. Rücksprunggeschosse.

    Diese wurden aber 1943 in die "8 cm Wurfgaranate 38 umg." und die "8 cm Werfergranate 39 umg." umgeändert, also in normale Wurfgranaten " 8 cm Wurfgranate 38" oder "8 cm Wurfgranate 39" zurückverarbeitet.

    Es gab aber Restbestände.

    Der Grund lag darin, dass diese Granaten im weichen Untergrund,Schlamm/sumpfigen Boden krepierten und die Splitter von der Erde verschluckt wurden.*

    Ob im Westen und in Trockengebieten die Rücksprungranaten, welche aus den oben von Frank angeführten Hüpfgranaten entwickelt worden waren in Verwendung blieben, konnte ich in meinen Unterlagen nicht eruieren.


    * Pawlas Waffen Revue 74, Waffen Lexikon 3632-100-11 ( entnommen dem Heeresmitteilungsblatt)


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    Quote


    Der Grund lag darin, dass diese Granaten im weichen Untergrund,Schlamm/sumpfigen Boden krepierten und die Splitter von der Erde verschluckt wurden.*

    die Nitrozellulose-Zusatzladung im Kopf konnte auf weichem Untergrund kein Hochspringen erreichen, somit verhielt sich die Granate dann wie eine normale ohne jeden "Mehrwert". Der Unterschied zwischen 8 cm Wurfgranate 38 und die 8 cm Wurfgranate 39 lag in der Festigkeit des Kopfes, die 38 neigte auf harten Untergrund zum zerspringen, die 39 war stabiler gebaut.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,


    ich zitiere aus A.J. Barker "Die deutschen Infanteriewaffen des zweiten Weltkrieges", Motorbuch-Verlag 1974, S. 21:

    "Die Mehrzahl der alliierten Soldaten, die gegen die Deutschen kämpften, erhielten einen unauslöschlichen Eindruck von der

    Wirkung ihrer Werfer, und tatsächlich setzten die Deutschen diese Waffe mit bemerkenswertem Erfolg ein.

    Ob nun dieser Eindruck übertrieben ist oder nicht, es ist interessant festzustellen, dass im deutschen Heer der gleiche

    Eindruck hinsichtlich der russischen Werfer herrschte."


    Mit Werfer sind hier bei A.J. Barker Granatwerfer gemeint, 5 - 12cm.


    Noch eine Anmerkung:

    Das Gewehr-Granat-Gerät hat den 5cm Granatwerfer 36 nicht verdrängt, wie häufig zu lesen ist. Bis 1942 war der 5cm-Granatwerfer

    Standartwaffe (zu je drei Stück) in jeder Infanterie-Kompanie. Ab 1942 verdrängte das Gew.Gr.Ger. den 5cm Granatwerfer als Standardwaffe

    in den Infanterie-Kompanien. Damit verschwand der 5cm Granatwerfer 36 aber nicht, sondern war weiterhin in einigen Infanterie-Kompanien zu finden

    bzw. wurde in befestigten Stellungen, z.B. an den norwegischen und frz. Küsten neben vielen Beute-Granatwerfern weiter eingesetzt.


    Mit besten Grüßen


    Werner

  • Hallo,


    in den Unterlagen der 24.ID habe ich ein übersetztes Richt-Datenblatt des 82mm GW der RA gefunden und beigefügt.

    Ich gehe davon aus, dass diese Geräte Beutewaffen waren.


    Beste Grüße,


    Dieter

  • Hallo Dieter,


    danke für das Richt-Datenblatt! Der russische 82mm Granatwerfer BM 37 (Batl.-Gr.-Werfer) wurde von der Wehrmacht je nach

    Modell unter den Bezeichnungen 8,2cm Granatwerfer 274/1(r), 274/2(r) oder 274/3(r) verwendet.

    Granatwerfer dieses Typs scheinen bis heute Verwendung zu finden. Nach dem Krieg gab es diesen Werfer auch in der NVA.


    Beste Grüße

    Werner

  • Hallo zusammen,


    hier ein paar Hinweise zu Werfern um deren Treffgenauigkeit und/oder Sicherheit zu erhöhen.

    So wurden z. B. eine Sperre eingebaut, die das nachladen von Granaten verhinderte, wenn sich eine Granate ( Blindgänger) im Rohr befand.

    Auch gab es zur Erhöhung der Treffsicherheit bereits US - Granatwerfer mit gezogenen Rohren. Die der Führungsring der Granatewurde erst nach der Zündung in die Züge und Felder eingepresst.


    Ergänzungen sind wünschenswert.


    Grüße von Karl und schönen Sonntag.

  • Hallo Karl,


    Quote


    Auch gab es zur Erhöhung der Treffsicherheit bereits US - Granatwerfer mit gezogenen Rohren. Die der Führungsring der Granate wurde erst nach der Zündung in die Züge und Felder eingepresst.

    Drallstabilisierung gab es schon im 1.Weltkrieg bei deutschen und französischen Minenwerfern.


    Was zur Entwicklung:


    http://ediss.sub.uni-hamburg.d…6126/pdf/Dissertation.pdf


    Grüße

    Thlio

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    ja, die Dissertation kenne ich. Soweit richtig.

    Ich gehe mal davon aus, dass die Wurfgranaten früher in die Züge und Felder eingefädelt werden mussten.

    Bei den amerik. Werfern im II. WK wurde die Wurfgranate einfach ins Rohr geschoben und der Führungsring presste sich erst nach der Zündung durch Druck in die Züge und Felder. Also insofern schneller und problemlos zu laden, wie bei einem Granatwerfer mit glattem Rohr. Zusätzlich dann die Sperre bei geladenem Rohr.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    sehr interessante technische Details, die ihr hier zuletzt eingestellt habt, vielen Dank. So kann man die Kriegserlebnisse der Veteranen

    besser einordnen und für sich anschaulich machen.


    Bei den amerik. Werfern im II. WK wurde die Wurfgranate einfach ins Rohr geschoben und der Führungsring presste sich erst nach der Zündung durch Druck in die Züge und Felder. Also insofern schneller und problemlos zu laden, wie bei einem Granatwerfer mit glattem Rohr. Zusätzlich dann die Sperre bei geladenem Rohr.


    Karl, waren denn die deutschen und alliierten Granatwerfer im II. Weltkrieg nicht sehr ähnlich, gerade was die Feuergeschwindigkeit angeht?

    Oder brauchten die Amis beim Einsatz des Granatwerfers keinen Abzug mehr zu betätigen?


    Ich bin im Buch "Todeszone Orelbogen" von Bertold Elzer auf die Schilderung eines tödlichen Unfalls beim Granatwerfereinsatz an der Ostront gestoßen. Ursache für den Unfall im Sommer 1942 war wohl die schnelle Schußfolge von 6 Granaten in kurzen Abständen.

    Bertold Elzer war damals Zugführer und Offiziersanwärter beim Infanterie-Regiment 35 (mot.) und seit 22. Juni 1941 im Fronteinsatz.

    Das Regiment gehörte zur 25. Infanterie-Division (mot.).


    Hier der Link zum sehr lesenswerten Buch:

    https://www.amazon.de/Todeszone-Orelbogen-Erlebnisse-Ostfront-1941-1944


    "Im Sommer 1942 hatten wir eine gut ausgebaute Stellung in einer Mulde.

    Der Kompanieführer hatte in einer Seitenmulde sein Zelt aufgeschlagen, in dem er bequemer wohnen konnte als in einem Unterstand. Mein Stellvertreter im Zugabschnitt, Oberfeldwebel Schulz, genannt der Baureschulz, hatte damit begonnen, seine Kleider nach Flöhen abzusuchen. Voll Stolz zeigte er mir vier Flöhe, die er gefangen und in einem mit Wasser gefüllten Granatunterteil ertränkt hatte.


    Da hörten wir in unserer Nähe eine Explosion und danach lautes Rufen, das wir uns nicht erklären konnten. Ich ging hinüber zum Zelt des Kompanieführers. In dessen Nähe war die Abschussstelle für den leichten Granatwerfer. Unser Werfertrupp schickte von hier aus in Abständen seine Granaten zu einem russischen Beobachtungsstand auf dem hohen Damm der Rollbahn, der uns sehr störte. Munition hatte man uns reichlich gegeben, weil wir sehr nahe am Russen waren.


    Immer wenn der Russe einige Granaten herübergeschickt hatte, die meistens keinen Schaden anrichteten, schickte unser Trupp sechs Granaten als Antwort hinüber. Unser Trupp, ein erfahrener Obergefreiter und sein Helfer, bemühte sich, die sechs Granaten so schnell wie möglich abzuschicken. Der Helfer schob die 5-cm-Granate in das kurze Rohr und der Obergefreite betätigte den Abzug.


    Aus einem Grund, den wir nicht wissen, hat der Obergefreite etwas zu spät abgezogen oder der Helfer die nächste Granate zu früh über das Rohr gehalten. Als die Granate das Rohr verließ, war der Zünder scharf und traf auf die neue Granate.

    Die Explosion tötete beide Männer. Als ich dazu kam, sah ich zu meinem Schrecken ein menschliches Gehirn im Sand rollen."


    (Quelle: Bertold Elzer, Todeszone Orelbogen. Meine Erlebnisse an der Ostfront 1941-1944, Bergisch Gladbach o.J, S. 105-106.)



    Ich erinnerte mich beim Lesen von Elzers Text an historische Filmaufnahmen, die ich vor Jahrzehnten in Fernsehdokus gesehen hatte.

    Dort konnte man ebenfalls eine sehr rapide Schußfolge bei deutschen Granatwerfern erkennen.


    Auf die Schnelle habe ich bei Youtube ein Vido gefunden, wo der Einsatz eines deutschen Granatwerfers 34 in einer Stellung inmitten von Häuserruinen gezeigt wird.

    Sobald eine Granate das Rohr verlassen hat, wird schon die nächste darin versenkt (die nervige propagandistische Musikuntermalung dabei bitte ignorieren). Man beachte auch die anscheinend (wie bei Elzers Frontabschnitt) reichlich vorhandene Munition in den Kisten:

    Link:

    Granatwerfer 34

    https://www.youtube.com/watch? Granatwerfer 34


    Zur näheren Beschreibung des Mörsers noch der Link zu Wikipedia:

    "Der Granatwerfer 34 war ein Standardgranatwerfer der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Granatwerfer_34



    Außerdem gibt es bei Youtube noch ein weiteres Video, wo jemand Filmsequenzen mit feuernden Granatwerfern aus deutschen Wochenschauen zusammengestellt hat:

    Link:

    https://www.youtube.com/watch? Deutsche Granatwerfer 1940/45


    Vielleicht kennt jemand auch noch einen Link zu ähnlichen zeitgenössischen Filmen mit sowjetischen Granatwerfern?


    Beste Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    der 5cm Granatwerfer 36 hatte im Gegensatz zu den meisten Granatwerfern, die einen feststehenden Schlagbolzen haben, einen Abzug.


    Bei dem von Dir geschilderten Unfall wurde die Ladetätigkeit falsch durchgeführt: Auf Kommando des Gruppenführers Laden entnimmt der Schütze 2 dem Munitionskasten (Einzelschuss) bzw. den nach befohlener Anzahl bereitgelegten Granate eine Granate, führt sie ins Rohr ein und nimmt sofort seine Hand von der Mündung. Er meldet Feuerbereit

    Der Abzug wird aufs Kommando Feuer vom Schützen 2 betätigt, während Schütze 1 den Werfer am Kipptrieb mit beiden Händen umgreift und nach kräftig unten drückt, um zu verhindern daß sich der vordere Teil der Bodenplatte beim Schuss anhebt.


    Es wäre also bei korrekter Ausführung unmöglich, daß jemand beim Abfeuern eine Granate in der Hand hält, da Laden und Abfeuern durch den selben Schützen erfolgt. Schütze 1 und 2 liegen bei geladenem Werfer hinter diesem, Kopf oder Hände über Mündungshöhe zu heben war verboten.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,


    der dt. 12 cm Granatwerfer - leicht geänderter Nachbau des russischen Granatwerfers, verfeuern gleicher Munition möglich - hatte eine Abzugleine.


    Wie ich soeben feststelle, konnte der Werfer auch mit feststehendem Schlagbolzen versehen werden, was wenig praktiziert wurde.


    Quelle: Pawlas, Waffen Revue Nr. 5, Waffen - Lexikon 1710-100-1


    Gruß Karl

  • Hallo Thilo,


    Auf Kommando des Gruppenführers Laden entnimmt der Schütze 2 dem Munitionskasten (Einzelschuss) bzw. den nach befohlener Anzahl bereitgelegten Granate eine Granate

    von wann stammt den diese Art der Feuertätigkeit?

    Gemäss der H.Dv.130/2a "Ausbildungsvorschrift für die Infanterie - Die Schützenkompanie " vom 16.3.1941 befahl der Schütze 1 nach Beendigung des Richtens ,,Laden" .

    Der Truppführer hingegen hatte die Zahl der hintereinander zu verfeuernden Wurfgranten zu befehlen.



    Gruss Chris

  • Bei dem von Dir geschilderten Unfall wurde die Ladetätigkeit falsch durchgeführt: Auf Kommando des Gruppenführers Laden entnimmt der Schütze 2 dem Munitionskasten (Einzelschuss) bzw. den nach befohlener Anzahl bereitgelegten Granate eine Granate, führt sie ins Rohr ein und nimmt sofort seine Hand von der Mündung. Er meldet Feuerbereit

    Der Abzug wird aufs Kommando Feuer vom Schützen 2 betätigt, während Schütze 1 den Werfer am Kipptrieb mit beiden Händen umgreift und nach kräftig unten drückt, um zu verhindern daß sich der vordere Teil der Bodenplatte beim Schuss anhebt.


    Hallo Thilo,


    das hört sich sehr einleuchtend an. Offenbar fehlte der Granatwerferbedienung doch ein Mann, wenn diese nur zu zweit im Einsatz war?

    Bertold Elzer hat jedenfalls nichts von einem Gruppenführer erwähnt. Nur den "erfahrenen Obergefreiten" mit seinem "Helfer" (vielleicht schon ein unerfahrener Ersatzmann?).

    Mein Vater berichtete von der 25. Infanterie-Division (mot.) u.a. von einem Maschinengewehrtrupp mit MG 34, der im Winter 1941/42

    anfangs mit 4 Mann in die Verteidigungsstellung kam und später (nach Ausfällen durch Verwundung und Erfrierung) nur noch 2 Mann hatte.

    Deshalb mußten sie alle 2 Stunden bei manchmal unter Minus 40 Grad die Wachen wechseln. Die Flaksoldaten dagegen alle 4 Stunden.

    Könnte es bei dem von Elzer geschilderten Unfall ähnlich gewesen sein, wenn sie nur zu zweit waren?


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    Quote

    Könnte es bei dem von Elzer geschilderten Unfall ähnlich gewesen sein, wenn sie nur zu zweit waren?

    direkt am Werfer arbeiteten immer nur zwei Mann, einer stellt ein/hält fest/prüft die Einstellungen und einer lädt und feuert. Von daher kann eigentlich nichts derartiges passieren, es sei denn, man handelt grob gegen die Vorgaben.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Sascha,


    in meine Augen ein deutscher Granatwerfer 34, 8 cm. Es fehlt aber der Griff ( Handradaufsatz D.U.) zur Bedienung des Seitenrichttriebes. Allerdings dürfte die Bedienung auch mit dem noch vorhandenen Innenrad des Griffes möglich sein.

    Ferner fehlen am Zweibein die beidenTrageriemen und die dazugehörigen Flügelmuttern. ( Evtl. Granatwerferzug mot. oder Feldkarren IF 9/1).

    Die Benutzung des fehlenden Richtaufsatzes 35 wäre in dieser Stellung ohne dies nicht möglich.


    Gruß Karl