Stalins Angriffspläne für den Westen

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    Original von falkmart
    Das oberste Ziel Hitlers war die Herrschaft über ganz Europa und die Vorherrschaft in der ganzen Welt.

    Das ist umstritten, das müsstest du erstmal beweisen.

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    Original von falkmart
    Um dieses zu erreichen sollte natürlich die Sowjetunion (SU) vernichtet werden. Dies war aber 1939 noch ein langfristiges Ziel. Als Hitler 1939 Polen überfiel wollte er erstmal nur Polen vernichten.

    Nein, der Überfall auf Polen war nur der erste Schritt im geplanten Weltkrieg. Das es danach sofort weiter gehen sollte, beweist dieses Dokument:

    Der Generalstabschef Franz Halder in einem Vortrag im April 1939 vor Generälen
    und Generalstabsoffizieren:

    „Meine Herren! Ich weiß, daß das, was ich Ihnen jetzt sage, unmöglich klingt.
    Und doch muß es möglich sein. Wir müssen in spätestens drei Wochen mit Polen fertig sein,
    ja, möglichst schon in 14 Tagen. Dann wird es von den Russen abhängen, ob die
    Ostfront zum europäischen Schicksal wird oder nicht. In jedem Fall wird dann eine
    siegreiche Armee, erfüllt mit dem Geist gewonnener Riesenschlachten,
    bereitstehen, um entweder dem Bolschewismus entgegenzutreten oder, die Vorteile
    der inneren Linie ausnutzend, nach dem Westen geworfen zu werden, um dort die
    Entscheidung rasch, aber gründlich zu erringen.“


    Quelle: Christian Hartmann, Sergej Slutsch, Franz Halder und die Kriegsvorbereitungen im Frühjahr 1939 in VfZ 3/1997, S. 467 - 495


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    Original von falkmart
    Er ging ja davon aus, dass die ängstlichen Briten und Franzosen sich nicht trauen würden Polen zu helfen. Sie taten zwar überhaupt nichts um Polen wirklich zu helfen, aber sie erklärten dem Reich zumindest den Krieg. Da war der von Hitler zu diesem Zeitpunkt noch nicht geplante Weltkrieg da.

    Hitler hat im Gespräch mit dem britischen Botschafter Henderson, den Briten selbst vorgeschlagen, es wäre nicht tragisch wenn Großbritannien um sein Gesicht zu wahren, "zum Schein" eine Kriegserklärung abgebe.

    Das taten die Briten und Franzosen dann auch, es war eine Kriegserklärung auf dem Papier ohne reale Kampfhandlungen.

    Quelle: Valentin Falin, Zweite Front, Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition, München 1997, S. 109

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    Original von falkmart
    Die deutsche Rüstung und Wehrmacht war 1939 noch nicht für den Weltkrieg bereit.

    Doch. http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellplan

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    Original von Jens
    Wenn der Kontext dem Zitat ein anderen Sinn gegen würde, dann ist das ganz klare Zitatfälschung.Die Historiker zitieren in ihren Arbeiten, um ihre Thesen zu beweisen, immer einzelne Zitate bis hin zu Teilsätzen und einzelnen Wörtern. Niemand wirft ihnen vor ihre Zitate wären aus dem Kontext gerissen. Es ist eine legitime wissenschaftliche Methode zu zitieren.

    Eine legitime wissenschaftl Methode zitiert Primärquellen und nicht Primärquellen, wie sie - idR auszugsweise - in Sekundärquellen veröffentlicht worden sind.

    Ich verstehe unter Zitatfälschung eine direkte Veränderung des Zitats. Schließlich sind alle Zitate aus dem Kontext gerissen, andernfalls idR ein Verstoß gegen das Urheberecht vorläge. Der Kontext muß also selbst eruiert werden. Was auch unter Historikern üblich sein sollte. Der Kontext muß nicht dem Zitat einen anderen Sinn geben, es reicht aus, wenn dann mehrere Auslegungen möglich sind.

    Quote

    Original von Jens
    Die Primärquellen sind in allen von mir genannten Büchern nachlesbar.

    Aber eben nicht überprüfbar, es sei denn, sie werden im Anhang kpl. abgedruckt. Es ist jedenfalls nicht ungewöhnlich, wenn Quellen in der Literatur nur auszugsweise wiedergegeben werden.


    Es könnte einem Historiker, der sich auf solche "Quellen" verläßt, nicht schaden, sorgfältiger zu arbeiten, was die Sammlung, Einordnung und Herkunft seiner Quellen angeht.

    Das hat nämlich gar keine Beweiskraft sondern ist bloßes Hörensagen. Ich ziehe es vor, mich an der juristischen Beweiskraft zu orientieren, also zu fragen, ob diese Aussage bei Gericht als Beweis verwertbar wäre. Das kann hier ganz klar verneint werden. Ein Beweis wäre zB ein echtes Protokoll der Sitzungen aus dem Jahre 1935, in dem die angebliche Außerung Görings wörtlich wiedergegeben ist.

    Danach würde sich noch die weitere Arbeit des Historikers anschließen, nämlich die Prüfung, ob und ggf. welche Relevanz diese Äußerung für die deutsche politische Führung 1940/41 überhaupt gehabt haben könnte.


    PS. Du scheinst noch mehr Probleme mit Quellen zu haben:

    1.Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle.

    2. Valentin Falin ist sicher nicht die erste Anlaufstelle, wenn es um Äußerungen Hitlers geht. Falin war weder beim Gespräch dabei, noch besitzt er eine echte maschinen- oder handschriftliche Erklärung Hitlers oder Hendersons, daß eine derartige Äußerung je gefallen ist.

    Edited once, last by Grognard (March 19, 2008 at 2:49 PM).

  • Quote

    Original von Jens
    Nein, der Überfall auf Polen war nur der erste Schritt im geplanten Weltkrieg. Das es danach sofort weiter gehen sollte, beweist dieses Dokument:
    Der Generalstabschef Franz Halder in einem Vortrag im April 1939 vor Generälen und Generalstabsoffizieren:

    „Meine Herren! Ich weiß, daß das, was ich Ihnen jetzt sage, unmöglich klingt. Und doch muß es möglich sein. Wir müssen in spätestens drei Wochen mit Polen fertig sein, ja, möglichst schon in 14 Tagen. Dann wird es von den Russen abhängen, ob die Ostfront zum europäischen Schicksal wird oder nicht. In jedem Fall wird dann eine siegreiche Armee, erfüllt mit dem Geist gewonnener Riesenschlachten, bereitstehen, um entweder dem Bolschewismus entgegenzutreten oder, die Vorteile
    der inneren Linie ausnutzend, nach dem Westen geworfen zu werden, um dort die Entscheidung rasch, aber gründlich zu erringen.“

    Quelle: Christian Hartmann, Sergej Slutsch, Franz Halder und die Kriegsvorbereitungen im Frühjahr 1939 in VfZ 3/1997, S. 467 - 495

    Jens,

    zeig doch mal an diesem Beispiel den Kontext des Zitates auf; das Vortragsmanuskript wird ja von Hartmann/Slutsch analysiert:

    1. allgemeiner Hintergrund
    2. Zweck des Vortrages
    3. Informationstand Halders
    4. Halders Rezeption der militärischen Lage Deutschlands bei einer Konfrontation
    5. Auslegung des Textes

    Was schreiben dann die beiden dazu? Stützt das Deine "Rußland-These" oder paßt das dann überhaupt nicht mehr zusammen? :D

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    Original von cpa95

    Jens,

    zeig doch mal an diesem Beispiel den Kontext des Zitates auf; das Vortragsmanuskript wird ja von Hartmann/Slutsch analysiert:

    1. allgemeiner Hintergrund
    2. Zweck des Vortrages
    3. Informationstand Halders
    4. Halders Rezeption der militärischen Lage Deutschlands bei einer Konfrontation
    5. Auslegung des Textes

    Was schreiben dann die beiden dazu? Stützt das Deine "Rußland-These" oder paßt das dann überhaupt nicht mehr zusammen? :D

    Hier ist die Quelle online:
    http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv.html

  • Zum Thema Rassismusbewertung.

    Mal den Link dazu, die Grundfrage dort ist, inwieweit israelische Soldaten Rassistisch sind. Es wird versucht eine rassistische Einstellung der Soldaten anhand ausbleibender Vergewaltigungen nachzuweisen.
    http://www.lizaswelt.net/2007/12/vergew…soziologie.html

    Quote

    „Der israelische Rassismus hat demnach eine Unterdrückung des sexuellen Verlangens jüdischer Männer nach palästinensischen Frauen bewirkt – was nur eine weitere Manifestation des zionistischen Rassismus ist. Da das Fehlen von Vergewaltigungen arabischer Frauen durch israelische Soldaten keine historische Parallele zu irgendeiner anderen menschlichen Armee in Kriegszeiten hat, kann das Fazit nur lauten, dass jüdische Soldaten weit rassistischer und intoleranter sind als die anderen.“


    Wenn ich dazu nun mal ein Zitat aus der Wiki anbringen darf.

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    „Vergewaltigungen durch SS-Männer kamen so oft vor, dass sich die Wehrmachtsführung darüber im Führerhauptquartier beklagte."


    http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsbordell#Zitate

    Sie wären also "nur bedingt" rassistisch gewesen?
    Es wird aber wahrscheinlich wieder eine intellektuelle Haarspalterei!

    vg
    mra

    -die Feder ist uns von Haus aus ein fremdes Handwerkszeug. Aber nun hat unser Leid einen schreiben heißen –

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    Original von Grognard
    Eine legitime wissenschaftl Methode zitiert Primärquellen und nicht Primärquellen, wie sie - idR auszugsweise - in Sekundärquellen veröffentlicht worden sind.

    Nein, Quellenangaben sind transitiv.


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    Original von Grognard
    Ich verstehe unter Zitatfälschung eine direkte Veränderung des Zitats. Schließlich sind alle Zitate aus dem Kontext gerissen, andernfalls idR ein Verstoß gegen das Urheberecht vorläge. Der Kontext muß also selbst eruiert werden. Was auch unter Historikern üblich sein sollte. Der Kontext muß nicht dem Zitat einen anderen Sinn geben, es reicht aus, wenn dann mehrere Auslegungen möglich sind.

    Nein, eine Zitatfälschung liegt vor wenn der Sinn der Aussage durch weglassen des Kontext entstellt wird.

    Z.B. hier:
    http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=120892#120892

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    Original von schwarzermai
    "...der Westen mit seinen imperialistischen Kannibalen hat sich in einen Herd der Finsternis und Skalverei verwandelt.. Die Aufgabe besteht darin, diesen Herd zum Glück und zur Freude der Werktätigen aller Länder zu zerschlagen!"

    Stalin "Aus dem Osten kommt das Licht"
    15.12.1918
    Werke Band 4, Seite 159

    Korrekt zitieren muss man es so, denn Stalin meint den Westen Russlands:

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    Langsam, aber unaufhaltsam rollt die Welle der Befreiungsbewegung vom Osten nach dem Westen in die okkupierten Gebiete. Langsam, aber ebenso unaufhaltsam versinken die "neuen" bürgerlich-republikanischen "Regierungen" Estlands, Lettlands, Litauens und Bjelorußlands ins Nichts und räumen der Macht der Arbeiter und Bauern das Feld. [...] Der Westen mit seinen imperialistischen Kannibalen hat sich in einen Herd der Finsternis und der Sklaverei verwandelt. Die Aufgabe besteht darin, diesen Herd zum Glück und zur Freude der Werktätigen aller Länder zu zerschlagen.

    Quelle: http://www.stalinwerke.de/band04/b04-044.html


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    Original von Grognard
    Aber eben nicht überprüfbar, es sei denn, sie werden im Anhang kpl. abgedruckt. Es ist jedenfalls nicht ungewöhnlich, wenn Quellen in der Literatur nur auszugsweise wiedergegeben werden.

    Natürlich überprüfbar, da muss man dann allerdings in Archive gehen.
    Du weißt übrigens hoffentlich, das ein verfälschtes oder falsches Zitat, den Tod für die Reputation eines Historikers bedeutet.


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    Original von Grognard
    Mir ist vor allem aufgefallen, daß die Zitate aus verschiedenen Zeiten stammen, zT bloße Vermutungen wiedergeben, zT gar nichts besagen:

    "Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber dem Generalstabschef Franz Halder:
    „Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.“(3)."

    Na und? Am 01.08.1940 oder am 01.03.1941 konnte seine Einschätzung eine völlig andere sein.

    Da aber die Entscheidung die Sowjetunion anzugreifen in diesem Zeitraum fiel, besagt das Zitat eine ganze Menge.


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    Original von Grognard
    "Hitler gegenüber seinem Wirtschaftsberater Otto Wagener um 1930:
    "Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“(9)

    Wow, da äußert Hitler 1930(!), er befürchte keinen Krieg und Du nimmst das als "Beweis", daß er 1940/41 noch genau so dachte. Na, das überzeugt mich aber!

    Dieses Zitat beweist aber immerhin, das Hitler nicht von einem grundsätzlichen Angriffswillen des Bolschewismus ausgeht.


    Quote

    Original von Grognard
    Und ich bevorzuge eine begriffliche saubere Argumentation, die nicht alles in einen Topf wirft, und Unterschiede nicht vernebelt.

    Der Marxismus ist auch eine allgemeine geschichtliche Erscheinung und trotzdem käme es mir nicht in den Sinn, die verschiedenen Spielarten in einen Topf zu werfen.

    Die kommunistischen Ländern waren auch alle verschieden, aber trotzdem bezeichnet man ihr System als Kommunismus.


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    Original von Grognard
    Das hat nämlich gar keine Beweiskraft sondern ist bloßes Hörensagen. Ich ziehe es vor, mich an der juristischen Beweiskraft zu orientieren, also zu fragen, ob diese Aussage bei Gericht als Beweis verwertbar wäre. Das kann hier ganz klar verneint werden. Ein Beweis wäre zB ein echtes Protokoll der Sitzungen aus dem Jahre 1935, in dem die angebliche Außerung Görings wörtlich wiedergegeben ist.

    Die meisten Urteile im Gericht basieren aber nun mal auf Zeugenaussagen.

    Übrigens, es gibt sehr viele historische Fakten, von denen wir nur aus Zeugenaussagen wissen.


    Quote

    Original von Grognard
    2. Valentin Falin ist sicher nicht die erste Anlaufstelle, wenn es um Äußerungen Hitlers geht. Falin war weder beim Gespräch dabei, noch besitzt er eine echte maschinen- oder handschriftliche Erklärung Hitlers oder Hendersons, daß eine derartige Äußerung je gefallen ist.

    Es liegt eine Aufzeichnung dieses Gespräches vor.

    Edited once, last by Jens (March 19, 2008 at 3:17 PM).

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    Original von Jens
    Hier ist die Quelle online:
    http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv.html

    Und?
    Stimmt die Beurteilung mit Diener Behauptung überein?
    Es ging um die richtige Verwendung Deines (Kurz-)Zitates. ;)

    Quote

    Original von Jens
    Es liegt eine Aufzeichnung dieses Gespräches vor.


    Wo? Wer? Henderson-Memoiren? DBP? ADAP?

    Edited once, last by cpa95 (March 19, 2008 at 3:30 PM).

  • Quote

    Original von cpa95
    Und?
    Stimmt die Beurteilung mit Diener Behauptung überein?
    Es ging um die richtige Verwendung Deines (Kurz-)Zitates. ;)

    Ich bin kein Historiker, ich verlasse mich auf die Forschungsergebnisse von Historikern.

    Ian Kershaw, benutzt z.B. dieses Zitat, also verlasse ich mich darauf.

  • Quote

    Original von Jens
    [quote]Original von cpa95
    Ich bin kein Historiker, ich verlasse mich auf die Forschungsergebnisse von Historikern.
    Ian Kershaw, benutzt z.B. dieses Zitat, also verlasse ich mich darauf.

    Das ist sehr schlecht, man sollte wenigstens mal den Aufsatz nachlesen. Darin geht es um anderes, als den "Endgegner" SU oder USA.

    Danach erhellt sich auch die Bedeutung des Zitates.

    Wozu "benutzt" denn Kershaw genau dieses Zitat, Deine Thesen kenne ich jedenfalls so von ihm nicht (1.9.1939 - Ziel Sowjetunion).


    Was ist mit Henderson?

    Edited once, last by cpa95 (March 19, 2008 at 3:42 PM).

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    Original von cpa95
    Wozu "benutzt" denn Kershaw genau dieses Zitat, Deine Thesen kenne ich jedenfalls so von ihm nicht (1.9.1939 - Ziel Sowjetunion).

    Ian Kershaw, Hitler 1936 - 1945, München 2002, S. 244


    Quote

    Original von cpa95
    Was ist mit Henderson?

    Falin macht keine Quellenangabe.
    Hab bei Walther Hofer, die Entfesselung des Zweiten Weltkrieg nachgeschaut.
    In der Aufzeichnung aus der ADAP findet sich nicht der Passus, von dem Falin spricht.
    Jetzt weiß ich nicht ob Hofer die komplette Aufzeichnung gedruckt hat, oder ob Falin sich irrt.

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    Original von Jens
    Falin macht keine Quellenangabe.
    Hab bei Walther Hofer, die Entfesselung des Zweiten Weltkrieg nachgeschaut.
    In der Aufzeichnung aus der ADAP findet sich nicht der Passus, von dem Falin spricht.
    Jetzt weiß ich nicht ob Hofer die komplette Aufzeichnung gedruckt hat, oder ob Falin sich irrt.

    DBFP! Die weichen nämlich von der ADAP-Aufzeichnung ab, das ist nichts Ungewöhnliches. Selektive Wahrnehmung :D


    Schau mal in der Henderson-Bio nach:
    Strauch, Rudi, Sir Nevile Henderson: Britischer Botschafter in Berlin von 1937 Bis 1939. Ein Beitrag zur diplomatischen Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges.

    (nebenbei: das ist die Basisliteratur, den Memoiren vorzuziehen, da diese kritisch durchleuchet werden).

    Edited 2 times, last by cpa95 (March 19, 2008 at 4:10 PM).

  • Quote

    Original von Jens

    Nein, Quellenangaben sind transitiv.

    Ich geb's auf... :rolleyes:


    Quote

    Original von Jens
    Nein, eine Zitatfälschung liegt vor wenn der Sinn der Aussage durch weglassen des Kontext entstellt wird.

    Hier auch...
    Du verstehst übrigens die Zitate IMHO genau falsch, Es ist NICHT der Westen der SU gemeint, sondern die okkupierten Gebiete, die von der SU besetzt worden sind, nämlich die baltischen Staaten ua.. Mit Westen ist schlicht der Westen gemeint.


    Quote

    Original von Jens
    Natürlich überprüfbar, da muss man dann allerdings in Archive gehen.
    Du weißt übrigens hoffentlich, das ein verfälschtes oder falsches Zitat, den Tod für die Reputation eines Historikers bedeutet.

    In die Archive zu gehen muß man leider zahlreichen Historikern empfehlen, viele halten sich da nur sehr selten auf und schreiben lieber vom Kollegen ab.Wenn man politisch korrekte Ansichten vertritt, reicht es meistens schon aus, die üblichen Verdächtigen zu nennen und sich tiefergehende Begründungen ganz zu sparen.

    Die Verluste unter den Historikern wegen Zitatfälschungen sollten auch höher sein als die der Marines auf Tarawa. Sind sie aber leider nicht, da viele Historiker nur voneinander abschreiben und es gerade noch hinbekommen, die Seitenzahlen im Buch des Kollegen richtig abzuschreiben. Wer politisch korrekte Ansichten vertritt, kann sich ohnehin mehr erlauben, da wird manches unter den Teppich gekehrt. Habermas hat sogar völlig offensichtliche und politisch motivierte Zitatverfälschung problemlos überlebt.

    Quote

    Original von Jens
    Dieses Zitat beweist aber immerhin, das Hitler nicht von einem grundsätzlichen Angriffswillen des Bolschewismus ausgeht.

    Wie gesagt, Zitate besagen gar nichts. Und wann genau der endgültige Entschluß zum Angriff auf die SU gefallen ist, ist eine ganz andere Frage, Jedenfalls nicht im Sommer 1940.


    Quote

    Original von Jens
    Die kommunistischen Ländern waren auch alle verschieden, aber trotzdem bezeichnet man ihr System als Kommunismus.


    Aber nicht in wissenschaftl Werken, und nicht, wenn man präzise argumentiert.

    Quote

    Original von Jens
    Die meisten Urteile im Gericht basieren aber nun mal auf Zeugenaussagen.


    Falsch. Urkunden, Aktenvermerke, Briefe, die Augenscheinnahme und Sachverständigengutachten etcpp spielen eine gleichwertige Rolle. Jeder Praktiker wird Dir überdies bestätigen, daß Zeugen das schlechteste Beweismittel überhaupt sind.

    Außerdem handelt es sich überhaupt nicht um eine Zeugenaussage, sondern um bloßes Hörensagen. Eine Zeuge bekundet Tatsachen, die er selbst erlebt hat, nicht das, was er von anderen Personen über die Äußerungen Dritter gehört hat. Schacht wäre ein Zeuge, Alfred Sohn-Retherl würde von einem Gericht überhaupt nicht als Zeuge zu den Äußerungen vernommen werden.

  • Die Diskussion, die hier läuft, ist Off-Topic vom feinsten, denn es soll doch um das Buch von Bogdan Musial gehen und dieses beschreiben die Sätze 1 und 2 der Buchzusammenfassung auf dem Schutzumschlag:

    "Hitlers Feldzuggegen die Sowjetunion war kein Präventivkrieg, wie von Goebbels verbreitet und noch heute zu hören. Es war ein Angriffskrieg par excellence."

    Also ist eine Diskussion über eine Rechfertigung der Präventivkriegsthese als möglichen Grundgedanken des Buches schlicht unnötig.

    Uwe


  • Das ist ein Witz, hoffe ich...

    Gemäß Artikel 3 und Artikel 6 des Friedensvertrages von Brest-Litowsk haben die Russische Sowjetföderation der Sozialistischen Republiken bzw. die Sowjetunion als ihr Rechtsnachfolger auf Weißrussland, Estland, Lettland und Litauen (Livland) plus eine Reihe weiterer Länder verzichtet. Spätestens mit der Etablierung des Selbstbestimmungsrechts der Völker nur wenig später wird es absurd, diese Territorien als "Westen Russlands" zu bezeichnen.

    Praktisch wurde dies mit der Annulierung des Vertrags von Brest-Litowsk durch die Westmächte umgesetzt, wenn man natürlich auch an der gerechten Umsetzung des Selbstbestimmungsrechts der Völker zweifeln kann, z.B. angesichts polnischer Aggression in alle Richtungen protegiert durch Frankreich.

    grundlegende Literatur:

    Lemberg, Hans (Hg.): Ostmitteleuropa zwischen den Weltkriegen. Stärke und Schwäche der neuen Staaten, nationale Minderheiten, Marburg 1997

    Hildebrand, Klaus: Das Deutsche Reich und die Sowjetunion im internationalen System 1918-1932. Legitimität oder Revolution? Wiesbaden 1977

    http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html

    Edited 3 times, last by Kai G. (March 19, 2008 at 6:26 PM).

  • furchtbar wie hier mit zitaten um sich geworfen wird

    ich dachte wir sind hier kein wissenschaftsforum, sondern von personen, die sich für die thematik interessieren.

    es müssen nicht alle so tun als hätten sie selbst schon 20 wissenschaftliche arbeiten geschrieben

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    Original von schwarzermai
    Die Diskussion, die hier läuft, ist Off-Topic vom feinsten, denn es soll doch um das Buch von Bogdan Musial gehen und dieses beschreiben die Sätze 1 und 2 der Buchzusammenfassung auf dem Schutzumschlag:

    "Hitlers Feldzuggegen die Sowjetunion war kein Präventivkrieg, wie von Goebbels verbreitet und noch heute zu hören. Es war ein Angriffskrieg par excellence."

    Also ist eine Diskussion über eine Rechfertigung der Präventivkriegsthese als möglichen Grundgedanken des Buches schlicht unnötig.

    Uwe

    Genau deswegen halte ich mich auch zurück ;)

    Habe das Buch in den Händen gehabt und die Klappentexte gelesen...

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

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    Original von Kai G.


    Das ist ein Witz, hoffe ich...

    Hier gings nur um die Zitatverfälschung, schwarzermai wollte damit belegen das Stalin wollte Westeuropa angreifen wollte.

    Über die Legimität die Westgebiete des ehemaligen Russlands erobern zu wollen, möchte ich nicht streiten.

  • Auch wenn du dich jetzt hinter der Bezeichnung „ehemalig“ versteckst, mit der Bezeichnung als „Westen Russlands“ hast du deinen Standpunkt ohnehin klar gemacht, der die stalinistische Unterjochung von Finnen, Litauern, Letten, Esten, Polen, Rumänen, Ukrainern, Ruthenen, Weißruthenen und bestimmt noch ein paar anderer als zugehörig zu Russland zu legitimieren versucht.

    Dass nicht um Westeuropa (Frankreich, Spanien, Portugal...) geht, sei zugestanden...

    Da es sich bei Finnland, Estland usw. aber nichtsdestoweniger um souveräne Staaten handelte – auch wenn es dir nicht passen sollte – bedeutet die Absicht, ihre Staatsform und ihre Staatlichkeit als solche zu vernichten, eine illegitime Aggression. Zitatverfälschung ist es, dies zu leugnen.

  • Quote

    Original von Jens
    Über die Legimität die Westgebiete des ehemaligen Russlands erobern zu wollen, möchte ich nicht streiten.

    Mag sein, wirst aber wohl müssen. Bist ja auch nicht zimperlich.

    Gruß,
    Arnold