Major Rudel über Brückenkopf Memel, 11.10.1944?

  • Hallo zusammen,


    unter NARA T-315 R-2290_0551 befinden sich Unterlagen vom "Kriegsberichterzug [der PzGrenDivision] Großdeutschland"

    ("Tagebuchblätter vom Kampf "Großdeutschlands" im Brückenkopf Memel"). Darin heißt es u.a.:


    "11.10.1944 [...] Uns kommt es wie Sonntag vor, besser noch wie Weihnachten. Überraschende Geschenke von allen Seiten:

    Durch den Morgennebel stoßen unsere Stukas auf die sowjetischen Stellungen und zwischen ihnen suchen die Panzerjäger

    stählernes Wild. Major Rudel, der erfolgreichste Panzerknacker der Luft und der Mann mit den meisten Feindflügen

    in der Welt ist auch bei uns eingesetzt. Der Name bürgt für Qualität...-"


    Zu diesem Zeitpunkt war das Schlachtgeschwader 2 allerdings in Rumänien eingesetzt, soweit ich weiß.

    In Rudels Erinnerungen habe ich auf die Schnelle auch nichts gefunden.

    Da ich kein Luftwaffen-Experte bin, frage ich also, was quellenmäßig zu Luftwaffen-Einsätzen über Memel bekannt ist?

    Welche Luftwaffen-Einheit hat nachweislich in die Bodenkämpfe am oder um den 11.10.44 eingegriffen?


    Vielen Dank für Eure Hinweise!


    Gruß Frank

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  • Hallo Frank,


    Rudel war im Sommer 1944 an der Kurlandfront im Einsatz (Mein Kriegstagebuch, S. 180 ff.). Vielleicht ist der Propagandabericht aus Geheimhaltungsründen falsch datiert?


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo,


    Stab und die III./SG 2 verlegten am 28.7.44 von Mielec nach Insterburg in den Bereich der Lfl. 1, von wo ab dem 29.7. für 3 Tage lang Einsätze geflogen wurden. Am 1.8. ging es weiter nach Lötzen und am 12.8., nach Wenden (via Libau und Riga). Von Lötzen und Wenden aus jeweils Einsätze. Am 13.8. wurde weiter nach Skangali (Lettland) verlegt. Von Skangali aus bis 23.8. Einsätze im östlichen und nordöstlichen Lettland bzw. südlichen Estland gegen die aus Nordosten, Osten und Südosten vorrückende Rote Armee.

    Ab 25.8. erfolgte dann die Rückverlegung von Stab und III./SG 2 nach Rumänien (Buzau - via Krakau, Debrecen) in den Kommandobereich der Lfl. 4. Von Buzau aus dann wieder Einsätze ab dem 28.8.44.

    Grund für die hastige Rückkehr nach Rumänien war der Abfall Rumäniens von der Achse - es "brannte" in Rumänien (im Baltikum "brannte" es natürlich ebenso ... aber die Situation in Rumänien war wohl noch problematischer).

    (Quelle: ein Flugbuch der III./St.G.2, SG 2 welches hier in Kopie neben mir liegt)


    Rudel selbst wurde am 19.8. nordöstlich Ergli, Lettland (leicht) verwundet und musste notlanden. Er und Dr. Gadermann (sein Bordschütze/-funker zu dieser Zeit - und Geschwaderazt) wurden von der Notlandestelle durch eine daneben landende Ju 87 der Einheit herausgeflogen.

    Rudel wurde dann ein weiteres Mal im Raum Budapest am 17.11.44 verwundet (Oberschenkelschuss - überschweres MG). Seinen Unterschenkel verlor er dann am 8.2.45 unweit Lebus b. Frankfurt/O. an der Oderfront.


    Von Memel waren er (Rudel) und die "Immelmänner" am 11.10.44 weit enfernt.


    Im Bereich Memel waren mit Ju 87 "Panzerjägern" (G-2 mit 3.7 cm Kanone als "Panzerknacker", fast immer zusammen mit D-5 mit Splitter-/Sprengbomben zur Infanterie- und Flakbekämpfung im Verband fliegend) am 11.10.44 sowohl die 10.(Pz)/SG 1 (Schippenbeil) als auch die 10.(Pz)/SG 3 (Hüttenfelde) eingesetzt. Im gleichen Raum war noch die i. (Insterburg) und die II./SG 4 (Hüttenfelde) mit Fw 190 in der Schlachtfliegerrolle im Einsatz.

    Die 10.(Pz)/SG 3 hatte vorübergehend von Riga nach Ostpreußen verlegt um den Angriff der Sowjets auf Memel und die Nordgrenze Ostpreußens zu stoppen.

    (Quelle zum letzten Abschnitt: überwiegend rekonstruiert aus Verlustdaten der genannten Verbände, Erfolgsmeldungen, ...).


    Viele Grüße, Uwe K.


    P.S.: an Frank bzw. "Mehlsack" - hat dein Benutzername einen geographischen Bezug (Mehlsack - Ermland/Ostpreußen)? Falls ja, könnten wir uns "off-board" austauschen.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo zusammen,


    Danke für eure Beiträge.

    Es waren also nicht Rudels Stukas, sondern andere Einheiten mit "Kanonenvögeln" im Einsatz!

    Es gibt trotzdem noch eine weitere Quelle zu "Rudel über Memel".

    Der damalige Führer des Granatwerfer-Zuges der 8. Kompanie/ II.Btn/ Grendierregiment Großdeutschland notierte in seinem Tagebuch:


    "14.10.44 [...] Da tauchen auch unsere Stukas auf, besonders, wenn Iwan mit vielen Panzern angreift.

    Abends erfahren wir bei der Lagebesprechung, dass uns der legendäre Oberst Rudel mit seinem "Kanonenvogel" bei der

    Panzerbekämpfung sehr erfolgreich hilft." (Rehfeldt, Mit dem Panzerkorps GD in Russland...,2010)

    Die Information über Rudel kursierte also offenbar in der Division, obwohl sie nicht den Tatsachen entsprach.

    Der Historiker weiß es hier mal wieder besser, als die eigentlichen Zeitzeugen...

    Dass diese Falschinformation absichtlich gestreut wurde, um die Moral zu stärken ist denkbar.

    Wahrscheinlich hat man aber einfach den Schluss gezogen: "Kanonenvögel" helfen uns, das muss Rudel sein!

    Schließlich war er der "erfolgreichste Panzerknacker der Luft". Vielleicht wussten viele gar nicht, dass es neben Rudel noch andere Einheiten mit Ju87G gab?


    Merke: Selbst wenn mehrere unabhängige Quellen eine Information aufführen, kann diese "objektiv" falsch sein, weil die Zeitzeugen falsch informiert waren...;)


    VG Frank

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  • Hallo Frank,


    Rudels "Kanonenvögel" waren ja aus der Wochenschau bekannt - er wurde ja von der NS-Propaganda entsprechend "vermarktet".

    Dass es neben der 10.(Pz)/SG 2 noch Panzerstaffeln bei den SG 1, 3 und 77 gab, dürfte dem normalen Landser nicht bekannt gewesen sein. Alles was am Himmel mit den bekannten "Stangen unter den Flügeln" flog, waren für die "Fußgänger" deshalb "Rudels Männer".


    Natürlich war den Heeressoldaten auch nicht direkt bekannt, welche Staffel gerade wo eingesetzt wurde. Da hätte die Luftwaffe es auch gleich direkt den Russen funken können.

    Genausowenig war umgekehrt den normalen Fliegern bekannt, wie viele einsatzbereite Tiger-Panzer das Heer gerade noch hatte, auf welche Verbände diese verteilt waren - und wo diese eingesetzt waren. Oder wie viele U-Boote die Marine noch hatte und wo sie gerade operierten.;)


    > [...] Der damalige Führer des Granatwerfer-Zuges der 8. Kompanie/ II.Btn/ Grendierregiment Großdeutschland ...[...]

    Ob es sinnvoll ist, dass die Zugführer die militärische Lage überblickten?


    Wenn gefangene Wehrmachtssoldaten bei der Gafangenvernehmung dann den Russen erzählten, dass "da oben" gerade "Rudels Männer" herumfliegen (und sich die Einheit tatsächlich 1000 km weiter südlich befand) - dann erfüllte das durchaus seinen militärischen Zweck.


    Hauptsache war doch, dass die Luftflotten-Kommandos wussten, wo sich ihre Einheiten befanden.


    Beste Grüße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo,


    Danke für die Aufklärung, aber jetzt mal wieder locker durch die Hose atmen!


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

    Edited 2 times, last by HiWi ().

  • Hallo Thomas,


    du hättest nur dem Hinweis von Uwe folgen brauchen.


    Schlachtgeschwader 1 / 3 / 77


    10.(Pz)/SG1 JU 87 G Schippenbeil / Gutenfelde / Eggersdorf, September -Dezember 1944

    10.(Pz)/SG3 JU87 D/G Riga-Spilve / Hüttenfelde / Schippenbeil, September -Dezember 1944

    10.(Pz)/SG77 JU87 D/G Krakau-Balice 14.09.1944 - 00.12.1944


    Quote

    Die waren in der Regel mit Hs 129 ausgestattet.

    Die Frage ist wohl eher, wann waren die aufgebraucht

    Gruss Dieter

  • Hallo Uwe etc.,


    Ich finde bislang keinen Hinweis darauf, dass Ju 87 G auch von anderen Panzerstaffeln geflogen wurden. Die waren in der Regel mit Hs 129 ausgestattet.


    Gruß, Thomas

    Hallo Thomas,


    gelten die "Bestands- und Bewegungsmedlungen" (Quelle: BA-MA) als Hinweis?

    Hier in der Abschrift von Michael Holm, das geht für mich am schnellsten:

    10.(Pz)/SG 1

    http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/b10sg1.html

    10.(Pz)/SG 2

    http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/b10sg2.html

    10.(Pz)/SG 3

    http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/b10sg3.html

    10./Pz)/SG 77

    http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/b10sg77.html


    Das SG 9 war mit Hs 129 ausgerüstet - das habe ich aber bisher nicht erwähnt.


    Für die 4 vorgenannten Staffeln habe ich für 1944 insgesmt 77 Verlustmeldungen (WASt), darunter genau zwei Hs 129 bei 10.(Pz)/SG 2 am 24.2.44 und 11.3.44, 2 "Störche", 1 Fw 190. Der Rest waren Ju 87.

    Für 1945 finde ich dann die Ju 87 nur noch in den Verlustmeldungen der 10.(Pz)/SG 2 und 10.(Pz)/SG 77 - bzw. beim Stäb SG 2, d.h. Rudels eigene Maschine die er als Kommodore des SG 2 bei Panzerjagdeinsätzen flog.


    Bekannt ist ja auch der Flug in Gefangenschaft des Spitzenpersonals des SG 2 am 8.5.45 vom Flugplatz Kummer (Tschechien) nach Kitzingen. Unter den mindestens 3 Ju 87 in Kitzingen war aber "nur" die von Rudel selbst geflogene G-2 mit Kommodore-Kennung ( <- + - ). Schwirblatt (T6+TU) flog eine D-5, und die dritte dokumentierte Maschine (T6+VU), von einem Oberfeldwebel geflogen, war ebenfalls eine D-5.


    Am 8.2.45 flog Rudel die 494220, am 8.5.45 kam er nach Kitzingen in der 494110.


    Thomas, was soll ich denn als "Hinweis" liefern ?


    V. Grüße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

    Edited 2 times, last by DR40eghs ().

  • Hallo,


    > Das SG 9 war mit Hs 129 ausgerüstet - das habe ich aber bisher nicht erwähnt.

    Ich muss mich da selbst zitieren und relativieren. Obiger Satz gilt für die Zeit bis Ende 1944.

    Anfang Januar wurde ja die 10.(Pz)/SG 1 in 2.(Pz)/SG 9, und die 10.(Pz)/SG 3 in 3.(Pz)/SG 9 umbenannt - nach wie vor mit Ju 87 ausgerüstet,

    Die 1. Staffel SG 9 flog die Fw 190 mit "Panzerblitz" Ausrüstung.


    Beim SG 9 wurden die Ju 87 dann noch mindestens bis März 45 (eine Verlustmeldung der 2.(Pz)/SG 9 für den 5.3.45) geflogen.


    Bei den Nachtschlachtgruppen war die Ju 87 aber noch bis Kriegsende im Einsatz, allerdings nicht in der G-Ausführung mit Kanonen.


    Mit besten Grüßen, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo,


    gab es eigentlich neben Rudel noch andere "Könner", die mit der Ju87G hohe Panzerabschusszahlen erreicht haben?


    VG Frank

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  • Hallo Frank,


    > gab es eigentlich neben Rudel noch andere "Könner", die mit der Ju87G hohe Panzerabschusszahlen erreicht haben?

    Anbei eine Liste mit den anerkannten Panzervernichtungen von Stuka- und Schlachtpiloten (über 50 Abschüsse/Vernichtungen), die mir "zugeflogen" ist. Die Liste habe ich im Einzelnen allerdings nicht nachgeprüft (ohe Gewähr!).

    Panzervernichtungen bedeutet, dass darin natürlich auch Vernichtungen durch Bomben und anderen Kampfmitteln (z.B. Inbransetzen von mitgeführten Benzinfässern - sehr beliebt !) mit enthalten sind. Außerdem ist die Liste natürlich nicht nur auf Ju 87 oder gar die G-1/2 beschränkt.


    Auch Rudel hat nur einen gewissen Teil seiner anerkannten Panzervernichtungen mit der Ju 87 G-1/2 und der 3.7 cm Kanone erzielt. Ein Volltreffer mit SC 50 funktionierte auch.

    Oder das "Punktieren" von auf dem Panzerheck mitgeführten Benzinfässern und "anzünden" mit der Brandmunition der 2 cm Kanone, falls sich das Benzin nicht direkt am heißen Motor entzündet, nachdem es durch die Kühlschlitze in den Motorraum gedrungen war.


    Diese Zahlen - wie auch die Listen mit zuerkannten Feindflügen - stammen meist aus der Literatur über die Träger höherer Auszeichnungen der jeweiligen Teilwaffen.

    Ich selbst schaue dazu - was Stuka- und Schlachtflieger betrifft, gerne in:


    Ernst Obermaier : Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945. Band 2: Stuka- und Schlachtflieger. (Verlag Dieter Hoffmann, Mainz, 1976)


    V. Grüße, Uwe K.


    Panzerabsch.jpg

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo Uwe,


    vielen Dank für die Übersicht. Ich habe mir mal einige Namen genauer angesehen und bin nebenbei auf eine Liste gestoßen, welche auch die Anzahl der Einsätze aufführt.

    (https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizj…I_ground_attack_aces.html)


    Rudel spielte offenbar in einer eigenen Liga, selbst wenn man das Verhältnis der Panzervernichtungen zur Zahl der Einsätze berücksichtigt.

    Ganz grobe Statistik: Während die anderen "Könner" auf 10 Einsätze einen Panzer abschossen, benötigte Rudel nur 5 Einsätze dazu.

    Allerdings fällt ein Pilot auf, der ebenfalls extrem erfolgreich war: Rudolf-Heinz Ruffer mit 80 Panzervernichtungen bei "nur" 300 Einsätzen (Hs-129).

    Natürlich spielen hier ganz viele Faktoren rein... wie gesagt, ganz grob überschlagen.


    VG Frank

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