Sollten wir den Holocaust nicht mehr weiter diskutieren, sondern einen Strich darunter ziehen?

  • Grüß Gott Tac,


    Mizi ist ja eine wilde Geschichte, die 5 Jahre Kerker erscheint recht gering, aber vielleicht wurde sie zu der, m. E. in Österreich heute noch möglichen Strafverschärfungen, wöchentlich "ein hartes Lager" und "Wasser und Brot", nun hatte aber die österreichische Strafjustiz keine einschlägigen Delikte abzuurteilen und ein Kriegsverbrechen in dem Sinne hat Mizi ja auch nicht begangen, anerkennen muß man allerdings, daß sie sich mit diesem Fall befasst hat, in dem Sinn gebe ich Dir da Recht, ob die Österreicher "besser" verurteilen haben, ist anhand diesem Falle schlecht zu beurteilen. Sie haben ja immerhin ein Kriegsverbrechergesetz, wir haben "nur" die Grundsatzurteile von Fritz Bauer, die aber bei Mizi nicht weiterhelfen würden. Unsere Legislative hat lediglich hinsichtlich der Unverjährbarkeit des Völkermord reagiert, die Untätigkeit der Nachkriegslegislative müssten wir jetzt nachbessern, und Delikte wie "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" rückwirkend ei inführen, bei der Gelegenheit sollte man sich auch mit weiteren Themen aus den Nürnberger Prozessen, ehe wir solche Taten nach dem Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" ungeahndet lassen müssen, ich denke an Übergriffe auf die Zivilbevölkerung, wie Geiselerschießung oder wildes requirieren, oder Übergriffe auf Kulturgüter.


    Gruß Wolfgang


    Edit:Rot

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

    Edited once, last by Lobito060454: Grammatik, vermeiden einen weiteren Post ().

  • Hallo !


    Zur Thematik, ob man was " wusste " oder nicht. Das ist ganz einfach zu beantworten :


    Man wollte lieber nichts wissen. Das ist einfacher und belastet nicht.


    Zu dieser ganzen Thematik lese man das Buch von Salomon " Der Fragebogen ". Stichpunkt " Persilschein ".


    Die NSDAP hatte Ende 1944 ca. 12 Millionen Mitglieder . Wo sind die später alle hin ?


    Gruß

  • Guten Abend Heinrich Otto,

    Die NSDAP hatte Ende 1944 ca. 12 Millionen Mitglieder . Wo sind die später alle hin ?


    Gruß

    und wie viele davon sind nur mit dem Strom geschwommen? Oder war man automatisch immer ein fanatischer Anhänger und bekam mit der Mitgliedschaft ein gedrucktes Exemplar des Protokolls der Wannsee-Konferenz frei Haus geliefert?


    Aber Du hast Recht, mit stalinistischen Säuberungen, also alle 12 Millionen in den Gulag oder sofort erschossen, hätte man deutlich mehr Täter bestraft. Wäre das Wirtschaftswunder halt nur wenige Jahrzehnte später gekommen.


    H.W.

  • Moin,


    Hweni, bleibe auf dem Teppich. Keiner kann die Behauptung aufstellen, jedes NSDAP Mitglied sei an Massenmorden der Nazis unmittelbar mitschuldig. Insofern sind nicht alle als "Täter" zu bestrafen gewesen. Bis heute staune ich aber noch darüber, dass ungezählte NSDAP-Mitglieder, teilweise in hervorgehobenen Funktionen und mit blutbefleckter Vergangenheit, in der neuen deutschen Demokratie exellente öffentliche Funktionen erhielten. Ich lebe in Schleswig-Holstein und da hat die braune Vergangenheit viele Jahre lang eine große Rolle, eine für mich unerträgliche, gespielt. Aber das alles ist Vergangenheit, dennoch bin ich voller Sorge...


    Beste Grüße


    Horst

  • Hallo Wolfgang,

    ...und Delikte wie "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" rückwirkend ei inführen, bei der Gelegenheit sollte man sich auch mit weiteren Themen aus den Nürnberger Prozessen, ehe wir solche Taten nach dem Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" ungeahndet lassen müssen, ich denke an Übergriffe auf die Zivilbevölkerung, wie Geiselerschießung oder wildes requirieren, oder Übergriffe auf Kulturgüter.

    ein seltsamer Spätaktivismus schwebt Dir vor, den aktuellen Rechtsstaat opfern (unzählige Verjährungen und Verfahrenseinstellungen, Überlastung der Justiz),

    Hauptsache eine Handvoll 100-Jährige werden noch greifbar und anklagefähig?

    Hat für mich etwas Surreales, wie die späten Standgerichte 1945 inmitten von Trümmerhaufen, Tieffliegern und Sirenengeheul. Der Deutsche weiß einfach nie, wann er mal aufhören sollte.


    MfG

    Tac

  • Hallo Tac,


    da ich kurz nach dem Kriege geboren bin, trifft mich nicht Dein Vorwurf

    ein seltsamer Spätaktivismus

    ich konnte nicht früher aktiv werden, tue aber jetzt, da ich kann.

    Und was soll

    wie die späten Standgerichte 1945 inmitten von Trümmerhaufen, Tieffliegern und Sirenengeheul.

    dieser lyrische Einwand?


    Hi, Heinrichotto,

    Die NSDAP hatte Ende 1944 ca. 12 Millionen Mitglieder . Wo sind die später alle hin ?

    Zumindest zu zwei dieser Mitglieder weiß ich, wo sie geblieben sind, Hermann Fegelein, wurde auf geheiß des Führer hingerichtet, weil er beim Ehebruch erwischt wurde.


    Die zweite ist meine Mutter, die vom Holocaust wußte, aber keineswegs aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit, sondern weil sie aus gutem SPD-Stall kam, mein Opa war LKW-Fahrer und daher Juden in der Nachbarschaft bei ihren Fluchten gut helfen konnte, meine Oma war Dienstmädchen in einem jüdischen Haushalt. Ihre Partei-Zugehörigkeit hat meine Mutter erst sehr spät, und eher beiläufig, zugegeben.


    Es gab also bis zum Ende des Nationalsozialismus so einige merkwürdige Biografieen.


    M. E. kann man daher an der NSDAP-Mitgliedschaft nicht Holocaust-Kenntnisse festmachen.


    Meine Mutter erzählte mir ihre Kindheits-Erinnerung, daß sie in Heilbronn auf der Neckarbrücke mit ihrer Mutter deren jüdische Dienstherrin begegnet sind, die zu meiner Oma sagte, "Bertha, gehen Sie weiter, ehe Sie Schwierigkeiten kriegen". Und ich bin übrigens in einem früheren jüdischen Krankenhaus, das später zu einer Frauenklinik umgewidmet wurde.


    Schubladen, mit dem Schild "Wußte vom Holocaust" gibt es nicht so einfach.


    Gruß Wolfgang

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    Edited 2 times, last by Lobito060454: Grammatikalischen Fehler korrigiert ().

  • Hallo Tac,


    ein seltsamer Spätaktivismus schwebt Dir vor, den aktuellen Rechtsstaat opfern (unzählige Verjährungen und Verfahrenseinstellungen, Überlastung der Justiz)

    Was mir vorschwebt ist doch nicht "den aktuellen Rechtsstaat zu opfern", ich will doch nur, daß Verstöße gegen die in den Nürnberger Prozeßen und davor entwickelten völkerrechtlichen Grundsätze postum in ein Delikt mit klarumrissenem Tatbestand und der der Schwere der Tat angemessen ist, die Zerstörung oder Entwendung von Kulturgüter ist ja bereits als Sachbeschädigung und Diebstahl oder Unterschlagung verfolgbar, das halte ich aber nicht für einen ausreichenden Schutz dieses hohe Rechtsgut, übrigens auch für die Zukunft.


    Verjährt wäre auch Völkermord, wenn nicht die Legislative aus den KZ-Prozeßen gelernt hätte, daß sich die rechtsstaatliche Verfolgung solche Verbrechen lange hinziehen und zu spät einsetzte, seither verjährt dieses Delikt nicht, was sollte uns daran hindern mit anderen und neu eingeführten Delikten ebenso verfahren.


    Ein Rechtsstaat hat dafür zu sorgen, daß seine Justiz nicht überlastet wird, Deinen darauf gerichteter Einwand kann ich nicht nachvollziehen.


    Wenn ich verlange, daß die Legislative reagiert, was soll daran rechtsstaatswidrig sein?


    Was die Betagtheit der Täter angeht, muß ich auf die Frage eingehen, weshalb wir bestrafen, unter dem Aspekt der negativen Generalprävention (hier halte ich es mit Kant, daß ein Inselvolk vor seiner Auflösung verpflichtet ist, seine letzten Verbrecher zu bestrafen.), kann es nicht sein, daß ein Täter ohne Anklage davon kommt, es sei denn seine körperliche Verfassung läßt unwahrscheinlich erscheinen, daß er bis zum Strafantritt durchhält.


    Mir geht es hier auch um das Ansehen des Deutschen im Ausland. Ich hatte eine mexikanische Freundin zu Besuch und ihr eine Reise zu den schönsten Orten in Deutschland vorgeschlagen, was aber wollte sie unbedingt sehen? Nicht die Burgen im Mittelrheintal, oh nein, ein KZ! Ich fragte sie, was sie davon halten würde, wenn mich in Mexiko hauptsächlich die Menschenopferstätten der Mayas und Azteken interessiert hätten.



    Gruß Wolfgang

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  • Grüß Gott,


    ohne durchgezählt haben, aber für mich erfreulicherweise überwiegt die Ansicht, daß wir den Holocaust aufarbeiten sollte. Und noch mehr freue ich mich, daß der Thread nicht, wie auch von mir anfänglich befürchtet, gegen die Wand gelaufen ist, dafür bedanke ich mich bei allen hier Beteiligten.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Guten Abend Wolfgang,


    zwar war ich nicht beteiligt, aber ich habe diesen Thread aufmerksam verfolgt. Zwischendurch habe ich um ihn gezittert und gebangt.

    Ich bin ganz deiner Meinung. Und, auch mir liegt viel am Ansehen der Deutschen im Ausland. Sehr viel.


    Herzlichen Gruß


    Heidy

  • Hallo Forum,

    wenn man dieses brisante Thema aus heutiger Sicht aufarbeiten möchte,

    sollte man die Lebensbedingungen der Leute damals einbeziehen.

    Ende der Zwanziger herrschte Weltwirtschaftskriese

    Ich weiß das ein armer Tagelöhner im Norden, 1930 sich von Buchweizen ernährte und auch hungerte. trotz Arbeit.

    Hunger war bis Mitte der 30ger Jahre noch ein Problem.

    Ende der Zwanziger kamen auf der Flucht vor Stalins Säuberungen, Millionen Ost-Juden nach Deutschland.

    Die auf Ausreise nach USA hofften und so im Straßenbild auftauchten.

    Deren sonderbarer Anblick verunsicherte die Leute.

    Da hatte die NS Propaganda, eingehakt und nach der Machtübernahme die rechtliche Gewalt.

    Die Leute damals hatten keine Medien, die sagten was sie hätten tun können.

    Hunger macht Böse! Erst kommt das fressen dann die Moral. (Brecht)

    Ich wüsste nicht was ich gemacht hätte , ich möchte kein Urteil fällen. Die Zeiten waren Härter.

    Mir tun die Opfer der dieses Unrechts in den Vernichtungslagern während des Krieges sehr Leid.

    Aber man darf nicht vergessen, dass auch Millionen ziviler Menschen aller Nationen Gewalt und Tod

    und Vertreibung erleiden mussten.

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

  • Hallo Heidy,


    ja, das war recht spannend.


    Ich habe in Lateinamerika ungern gesagt, daß ich ein Deutscher bin, weil es mir in Peru passiert ist, daß mich ein Opa in seine Bibliothek geführt hat, da hatte ich erstmalig Hitler's Kampf in den Händen, auf Spanisch natürlich, der Opa hatte außerdem ein Buch über Hitler's Tischgesprächen und über Rommel. Wir werden in Lateinamerika mit dem Dritten Reich assoziiert, das dürfte damit zu tun haben, daß die Spanier mit ihrer faschistischer Vergangenheit kein Problem haben und nicht verstehen, warum wir Deutschen uns damit beschäftigen.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Hallo Wolfgang

    Die Spanier hatten zwar auch den Faschismus, allerdings ohne Völkermord, und Peru ist weit weg.

    In Spanien wurden "nur" die anders denken verfolgt und wenn der Opa rechts war/ist hat er damit wenig bis keine Probleme.


    Gruß Arnd

  • Hallo Ralph,


    Hunger macht Böse!

    Das erklärt aber nicht das Verhalten etwa eines Amon Göth. Der hat zeitlebens nicht gehungert, im Gegenteil er lebte recht gut.


    Ende der Zwanziger herrschte Weltwirtschaftskriese

    Hier sprichst Du m. E. ein auslösende Moment, aber nur in Verbindung mit Arbeitslosigkeit und der Rückkehr der Soldaten aus dem I. Weltkrieg, die nicht ins Zivilleben zurückfanden, hinzu kam die enorme Inflation.


    ich möchte kein Urteil fällen.

    Das wollte ich auch nicht und es ist glücklicherweise auch seitens der hier beteiligten unterblieben.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Hallo Arnd,



    Die Spanier hatten zwar auch den Faschismus, allerdings ohne Völkermord

    Richtig, aber damit haben sie genug aufzuarbeiten.


    wenn der Opa rechts war/ist hat er damit wenig bis keine Probleme

    Er hatte keine Probleme damit, aber darum ging es mir bei meinem Post nicht, sondern darum, daß der Opa mich mit dem was er für unsere ruhmreiche Vergangenheit in Verbindung brachte, warum nicht mit Daimler oder Virchow oder Robert Koch oder Röntgen?


    Peru ist weit weg

    Richtig, daher ging der II. Weltkrieg an den Peruaner vorbei und trotzdem hatte der Opa Bücher über Rommel, na ja gut, auch in Peru hat so mancher Nationalsozialisten nach dem Kriege verkrochen.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Richtig, aber damit haben sie genug aufzuarbeiten.

    damit haben sie allerdings sehr viel später angefangen

    Er hatte keine Probleme damit, aber darum ging es mir bei meinem Post nicht, sondern darum, daß der Opa mich mit dem was er für unsere ruhmreiche Vergangenheit in Verbindung brachte, warum nicht mit Daimler oder Virchow oder Robert Koch oder Röntgen?


    keine Ahnung :(

    Dabei hat der medizinischen Fortschritt gerade in den armen Ländern viel gebracht!



    Auch wir haben die Schwarte, allerdings konnte ich mich noch nicht aufraffen sie zu lesen.

    Der Opa meiner Frau hat sie zur Hochzeit geschenkt bekommen!


    Gruß Arnd

  • Hallo Wolfgang,

    ich möchte noch aus meiner Sicht ergänzen.

    Die Arbeitsbelastung der deutschen Bevölkerung während des Krieges war sehr hoch.

    10-12 Std. in der Rüstung und danach noch Landwirtschaft.

    Zu dem hatten viele Familien noch Söhne und Männer an der Front.

    Es gab nur Siegen oder untergehen.

    Da von der Propaganda Jude als Volksfeind proklamiert wurde, gab es kein schlechtes Gewissen. (solange der Krieg gut lief)

    Zu Amon Göth :

    Der Holocaust war von oberster Stelle (Wannseekonferenz) abgesegnet.

    Sadistische Schweinehunde hatten einen Rechtsfreien Raum um übereifrig Verbrechen zu begehen die von Oben gefordert wurden.

    Aber die Masse der Täter stand unter Befehlsnotstand auch gegen ihr Gewissen.

    Da die Nationalsozialisten das umsetzen der Beschlüsse von der OHL forderten.

    Der größte Teil der deutsche Gesellschaft war humanistisch gebildet. Aber ohnmächtig.

    Gruß Ralph

    P.S. Handlungsfähig war nur die obere Bildungsschicht und der Adel.

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

    Edited once, last by Bludau Ostpreußen ().

  • Hallo Ralph,


    Der Holocaust war von oberster Stelle (Wannseekonferenz) abgesegnet.

    Bezeichnen wir das "abgesegnet" als das was es war, gewollt und gesteuert, schon im Polenfeldzug! Und da teilen wir wohl die Ansicht, daß Sadisten wie Amon Göth willkommen waren und an passende Stelle eingesetzt wurden, trotzdem sehe ich die Masse der Täter nicht unter Befehlsnotstand.


    Handlungsfähig war nur die obere Bildungsschicht und der Adel.

    Einspruch, mein Opa gehörte nicht zur oberste Bildungsschicht oder dem Adel und hat klein klein geholfen, das hätten viele Andere tun können, gegen die Massenerschießungen hinter den Ostfronten konnte allerdings nur höhere Dienstgrade etwas unternehmen, der bekannteste war Helmuth Groscurth.


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Hallo Wolfgang,

    ob es jetzt im Polenfeldzug schon Exekutionen an der jüdischen Bevölkerung durch die Wehrmacht gab,

    kann ich nicht beurteilen. (ich denke nur Deportationen)

    Ich vermute jetzt einmal die Partei hatte den Beschluß zum Holocaust schon vor Kriegsbeginn gefasst.

    Das könnten auch SS und Polizeieinheiten, getan haben.

    Diese waren Parteisoldaten und wurden in Schulen schon einer Gehirnwäsche unterzogen.

    Sieg oder Tod.

    Ich denke die kämpfende SS sollte man hier herausnehmen.

    Die hatten in der Truppe so eine Selbsterziehung, das es keine Gnade geben konnte.

    Auch nicht gegen ein schwaches Mitglied.

    In die Wehrmacht wurde man "Mann" eingezogen, ob man wollte oder nicht!

    Das soll keine Entschuldigung sein und die Jugend war nun einmal begeistert.

    Aber "Sie" kamen schnell auf den Boden der Tatsachen zurück.

    schwieriges Thema

    Gruß Ralph

    Namen, die keiner mehr nennt, Marion Gräfin Dönhoff.

  • Hallo Ralph,


    ob es jetzt im Polenfeldzug schon Exekutionen an der jüdischen Bevölkerung durch die Wehrmacht gab,

    kann ich nicht beurteilen. (ich denke nur Deportationen)

    Nicht nur die jüdische Bevölkerung, sondern auch die polnische Itelligenz, während des Polenfeldzug stellte Hitler klar, daß wenn die Wehrmacht sich weigert, die Massenerschießung durch zu führen, wird sie hinnehmen, daß die SS an deren Seite auftritt, die Einsatzgruppen waren ins Leben gerufen, die gab es nämlich schon im Polenfeldzug*.


    Insofern ist Dein Teilsatz "...durch die Wehmacht..." nicht unproblematisch, zumal es sehr umstritten ob und in welchem Umfang die Wehrmacht sich an den Massenerschießung beteiligt hat. Da die Massenerschießung hinter der jeweiligen Ostfront und den Ereignismeldungen U.d.S.S.R. zu entnehmen, daß die Einsatzgruppen in einigen Gebieten nicht aktiv werden konnte, weil diese nicht sicher waren, so etwa Korosten in der Ucraine.


    Auch bei den Einsatzgruppen haben wir den gleichen Umstand, wie bei Amon Göth, Gewissenlose wurden an passender Stellen (in den Einsatzgruppen) platziert.


    Ich vermute jetzt einmal die Partei hatte den Beschluß zum Holocaust schon vor Kriegsbeginn gefasst.

    Aber ja.


    Gruß Wolfgang


    ______

    * Hartmann, Wehrmacht im Ostrieg

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Hallo Ralph


    Es gab eine Sonderfahndungsbuch Polen die online abrufbar ist

    https://www.sbc.org.pl/dlibra/…ion/edition/24330?id=2433

    Auf fast 200 Seiten, eng beschrieben, Menschen die für die Gestapo oder die Einsatzgruppen zur Festnahme aufgeführt sind!

    Was wird wohl mit den Menschen passiert sein?


    Ein Leutnant der Reserve, der unprovoziert auf eine Gruppe Juden geschossen und dadurch ein Massaker ausgelöst hatte, das 22 von ihnen das Leben kostete, kam mit einem Jahr Gefängnis davon. Ein SS-Mann und ein Gendarm der Feldpolizei, die mit Maschinengewehren in einer Synagoge an die 50jüdische Menschen ermordet hatten, erhielten je drei Jahre. Die Rechtsauffassung deutscher Kriegsgerichte widersprach bereits im September 1939 so sehr internationalen Normen



    Unterdessen begannen die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei mit ihren systematischen Massakern, Auftakt des Holocaust. Die Wehrmacht zeigte sich kooperationsbereit. Schon im Sommer 1939 war mit der Berliner Polizeizentrale die Verwendung der Einsatzgruppen auf dem polnischen Kriegsschauplatz vereinbart worden, deren eigentlicher Auftrag die Verfolgung und Ermordung von reichs- und deutschfeindlichen Elementen den führenden Militärs entgegen ihren späteren Beteuerungen vor dem Nürnberger Gericht zumindest in Grundzügen bekannt war.


    Aus dem folgenden Artikel


    https://www.zeit.de/2006/24/_A…_niemand_/komplettansicht



    Das Buch des Autors ist unter dem Titel Auftakt zum Vernichtungskrieg die Wehrmacht in Polen 1939 im Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main, erschienen


    Ich glaube damit ist die saubere Wehrmacht Geschichte!

    Nicht jeder war an den Verbrechen beteiligt!

    Allerdings waren genug von den Oberen informiert!



    Gruß Arnd

    Edited 3 times, last by Arnd50: Link Reparatur ().