Sollten wir den Holocaust nicht mehr weiter diskutieren, sondern einen Strich darunter ziehen?

  • Hallo Rainer,

    so gesehen hast du natürlich vollkommen Recht. Oder anders gesagt: Auf dem Land tickten die Uhren anders als in einer Großstadt.

    Meine Großeltern waren einfache Bauern bzw. lebten in einem kleinen Dorf.

    Einer meiner Großmütter ist regelmäßig nach Duisburg mit dem Fahrrad gefahren, um auf diversen Märkten, die selbst angebauten Waren zu verkaufen.

    Will damit ja nur sagen, das es den Menschen irgendwie aufgefallen sein muß, das so nach und nach alle jüdisch Glaubigen Menschen verschwinden und nicht wieder auftauchen.


    Lg Andre

  • Hallo zusammen,


    man darf die Geschichte nicht leugnen oder verfälschen: Was war, das war!"

    Wir müssen dazu stehen!


    Gruß Karl

  • Grüß Gott,


    vom Holocaust gewußt haben, löst nicht jetzt im Nachhinein eine Verpflichtung zum Eingreifen, eine Zivilcourage in so hohem Maß kann man nicht verlangen.


    Mein Vater ist 1941 mehrfach den Einheiten der Einsatzgruppe C über den Weg gelaufen, daß er von den Massenerschießungen wußte, halte ich daher für gewiß, so viel er aus dem Krieg, aber dies nicht.

    Ich weiß auch, daß er bei keiner Massenerschießung, die in den "Ereignismeldungen U.d.S.S.R" aufgeführt wurden, anwesend war und was hätte er als Uffz. unternehmen sollen?


    Gruß Wolfgang

    QUOD SEVERIS METES * Für jede Information zur 296., 327. und 357. I.D. bin ich dankbar.

  • Guten Abend,


    wie Euch allen ausreichend bekannt sein dürfte, ist aktuelle Tagespolitik in unserem Forum nicht erwünscht. Insofern erlaube ich mir, den Thread diesbezüglich aufzuräumen. Weitere Versuche in diese Richtung werden konsequent verfolgt; es erübrigt sich also, in diese Richtung zu agieren.


    Danke für Eure Aufmerksamkeit.


    Beste Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • hallo

    super


    meine Posts sind gelöscht, waren aber nur Antwort auf dieses:

    schieben wir unser Problem mit dem Antisemitismus nicht auf unsere moslemische Mitbürger, zumal in diesem Zusammenhang ausgerechnet jenes Land das Israel am meisten bedroht und dessen Expräsident ein Holocaustverleugner ist, nicht genannt wird, ob das wohl damit zu tun, daß wir einst die Shahbanu gestellt haben?

    besonders witzig. Mein letztes Post war auch nur Antwort und geschichtlich.


    Das forum erinnert doch sehr stark an bestimmte Vorgänge in Wikipedia.

    Grüße
    Ricardo

  • Guten Morgen, Ricardo,


    nicht aufregen, sondern einfach nur mal in den Regeln nachlesen.


    Ich bin so frei und zitiere auszugsweise: Beiträge zur aktuellen Politik gehören nicht hinein und werden gelöscht.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo Natu02


    Ich rege mich nicht auf.

    Mir fällt nur folgendes auf

    Ausgangspunkt war das Post von Lobito060454. Darin enthalten:

    schieben wir unser Problem mit dem Antisemitismus nicht auf unsere moslemische Mitbürger, (= aktuelle Politik)

    darauf antwortete ich.


    Der Rest meiner Antworten waren nicht "aktuelle Politik".


    Also nochmal die Frage.

    Warum wird das Post von Lobito nicht gelöscht, meine aber samt und sondern?


    Grüße
    Ricardo

  • Hallo Ricardo,


    Quote

    sondern einfach nur mal in den Regeln nachlesen.


    Quote

    #7: Moderatoren

    .......Das Diskutieren von Moderatoren-Entscheidungen im Forum wird keinesfalls geduldet......


    wo liegt dein Problem, ist das nicht eindeutig !

    Gruss Dieter

  • Guten Tag Wolfgang,


    einen Strich darunter ziehen? Dient hier nicht die Vorgehensweise im 1. Buch Mose als Präzedenzfall?

    "Er wird das Zeichen nie los. Das Kainsmal hält den Mörder am Leben. Und es erinnert an das Opfer"


    Ansonsten bleibt mir der Beitrag zumeist im Unklaren, in welcher aktuellen Debatte wurden Zahlungen hinterfragt? Die Bundesregierung hat erst jüngst den Empfängerkreis vergrößert, selbst Vichy-Überlebende aus Algerien sind für Entschädigungen nun empfangsberechtigt. Nach 405 Mio € in 2018 werden dieses Jahr 480 Mio € ausgezahlt, um den Überlebenden in ihren letzten Jahren ein Leben in Würde zu ermöglichen. Wer hinterfragt diese Zahlungen Deiner Meinung nach?

    Zum Thema Kenntnis, hier sollte Gram keinesfalls den jura-affinen Blickwinkel eintrüben. Mitnichten laufen 300.000 Frontsoldaten einer Armee mit Etappenpersonal an einer einzigen Massengrube vorbei. Ohne fundierte Nachweise bekommen solche Mutmaßungen immer auch ein Geschmäckle von Stammtischfloskeln.

    Lügen, Schutzbehauptungen, Verdrängung oder echte Unkenntnis wird man niemals seriös ermitteln können. Auch wenn Jahr für Jahr der sozialwissenschaftliche Drang wächst, die Zahl der Wissenden exorbitant zu erhöhen.


    H.W.

  • Hallo


    Hm, auch wenn die Wehrmachtsverbände gewiss nicht an Massengräber vorbeidefilierten, es gab meiner Ansicht nach genug Möglichkeiten etwas zu erfahren. Polizei- und andere beteiligte Verbände agierten und lebten ja nicht im luftleeren Raum, da wurde sicher schon darüber gesprochen. Die Wehrmacht war vielfach in Absperreinsätzen und als Hilfspersonal beim Massenmord eingespannt - und dabei dürfte sehr wohl klar gewesen sein, wobei man hilft. Spätestens wenn die eigentlichen Mörder dann davon erzählten. Von Einheiten die aktiv selber mordeten wie die 707. ID mal ganz abgesehen. Über Gerede von den unmittelbar als Mordkomplizen oder Mörder Beteiligten, deren Versetzungen oder die von Mitwissern aus zweiter Hand zu anderen Einheiten, Gesprächen an Knotenpunkten bei Urlaubsfahrten und zurück zur Front und so weiter dürfte der Verbreitungseffekt wenn schon nicht der genauen Details so doch einer gewissen groben Vorstellung erheblich gewesen sein. Von "Randverbrechen" des Holocaust wie dem Massenmord an jüdischen Kriegsgefangenen und Massenerschießungen der jüdischen Bevölkerung bei der "Partisanenbekämpfung" mal ganz abgesehen, der weiteres Wissen generierte, wenn schon nicht vom Gesamtbild, so doch von Aspekten. Nur zur Klarstellung, mit Randverbrechen meine ich jetzt nicht, dass die nicht zum Holocaust dazugehörten, sie überschneiden sich aber mit anderen Verbrechenskomplexen (Massenmord als Teil der Bekämpfung von Partisanen bzw. der unmenschlichen Behandlung gefangener Rotarmisten).

    Sicher kann man nicht felsenfest behaupten ALLE wussten (alles). Aber mit Nachkriegserinnerungen ist es auch nicht so einfach, gerade wenn sie lange nachher erzählt wurden, als auch eine gewisse Motivation vorhanden war "niemals nicht etwas gewusst zu haben". Noch nicht einmal, was man NICHT wissen WOLLTE.

    Das war ja nicht nur juristisch Schutzbehauptung, es ging vielleicht auch zum Teil darum das eigene Selbstbild wissentlich oder intuitiv aufzupolieren. Inzwischen war ja klar, was "erinnerungswert" war, und wovon es für die eigene Meistererzählung besser war, (angeblich) nichts gewusst zu haben.


    Das eine oder andere dürfte wiederum aus auch dem Reichsgebiet und tieferen Hinterland an die Front gesickert sein.

    Städte wie Warschau etc. mit den großen Ghettos und dem Massensterben darin hatten natürlich auch eine erhebliche Wehrmachtspräsenz, und dieses Personal war ja wohl auch nicht statisch, erzählte tw. bei Versetzungen oder im Gespräch mit anderen von den Zuständen. Ich gehe da schon von von einem mal mehr, mal weniger klaren Mitwissen bei einer sehr großen Zahl an der Ostfront eingesetzten Personen aus, gerade was die Grubenerschießungen betrifft, etwas weniger (aber auch durchaus vorhanden) von den Vernichtungslagern. Aber das in Prozentzahlen zu gießen...schwierig.


    Was das Hinterfragen von Tatsachen und die Aktualität des Themas angeht, so sind mir persönlich durchaus schwer verständliche Gleichsetzungen des Holocaust oder Verbrechen aus dessen Randbereichen (etwa mörderische Zwangsarbeit von jüdischen Männern und Frauen) mit anderen Dingen/Verharmlosungen etc. gerade aus dem Mund älterer Jahrgänge begegnet. Man sollte das nach so vielen Jahren, so vielen Büchern und soviel vermitteltem Wissen eigentlich nicht meinen, aber manchmal wird man dann doch überrascht. Und nicht auf gute Art und Weise.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc

  • Hallo Marc,

    Hm, auch wenn die Wehrmachtsverbände gewiss nicht an Massengräber vorbeidefilierten, es gab meiner Ansicht nach genug Möglichkeiten etwas zu erfahren.


    Unbestritten, dass vieles bis auf die Vernichtungsaktionen in den KZ's durchsickerte. Ein guter Teil der Soldaten, die bis Mitte 1942 vieles gesehen hatten, war jedoch vor dem ersten Heimaturlaub bereits längst unter russischer Erde begraben. Da haben die Angehörigen nichts mehr erfahren, in den seltensten Fällen schrieb man das per Feldpost. Und oftmals war der Weg von Millionen später gezogenen Soldaten nicht mehr so großzügig und alles sehend quer durch Russland wie im Angriffsjahr 41. Absolut glaubhaft, wie sie dann entsetzt das Elend erleben konnten und schockiert waren, wenn es sich unmittelbar ergab.

    Freizügiges Plaudern über Judenmorde und Flüsterwitze über Göring mit fremden Menschen, gab es das noch ab 1941? Ich dachte, es war eine Zeit der Denunziation, wo man den wenigsten Mitmenschen noch großartig vertraute. Wurden nicht etliche Soldaten angeklagt, die zuviel über Morde geplaudert haben, nach gefährlichem Heimtückegesetz?

    Und all die intelligenten Leute an der Ostfront, die von all dem nichts mitbekommen haben?

    Muss man dann zeitgeistkonform Helmut Schmidt und Konsorten als Lügner titulieren ?



    Sicher kann man nicht felsenfest behaupten ALLE wussten (alles)

    Da hast Du sicherlich noch keine hartnäckigen deutschen Soziologen kennengelernt, die extrapolieren bis zur Exstase, bevor nicht der Wert von 100% erreicht ist. Beispielhaft wäre hier die Untersuchung der alliierten Abhörprotokolle zu nennen (Sönke Neitzel / Harald Welzer: Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben). Sage und schreibe 0,2% der aufgezeichneten Gespräche beinhalten das Thema Juden, werden aber prompt zum Hauptkapitel des gesamten Buches aufgebläht. Lesenswert dazu die seriöse Rezension von Dagmar Reese, die mit offenem Mund über solch schwerwiegende Unterstellungen nur mit mikroskopischen Befunden staunt:


    https://www.recensio.net/rezen…/ReviewMonograph100632326


    Analysen von Soziologen, die Vorgänge nicht direkt miterlebt haben, sind für mich immer brandgefährlich.

    Oder wie ein australischer Historiker jüngst zu sagen pflegte -

    Die deutsche Geschichte ist zu wichtig, als dass man sie nur den deutschen Historikern überlassen darf

    Nicholas Stargardt


    MfG

    Tac

  • Hallo zusammen,


    ich warne ausdrücklich davor das Thema zu "Kapern" oder auch nur den Versuch zu machen.


    Das ist eine Grundsätzliche Ansage/Warnung !

    Gruss Dieter

  • Sage und schreibe 0,2% der aufgezeichneten Gespräche beinhalten das Thema Juden, werden aber prompt zum Hauptkapitel des gesamten Buches aufgebläht.

    Hallo,


    na das nenne ich ein Skandal erster Güte! Mit dem "aufgebläht" sprichst du beim Thema "Juden" allen ewig gestrigen aus der Seele...

    Gruß Viktor

  • Hallo,

    Und all die intelligenten Leute an der Ostfront, die von all dem nichts mitbekommen haben?

    mein Onkel, der Ende Juli während der Schlacht um Smolensk verletzt wurde, hat vorher eine Erschiessung mitbekommen. Das hat mir mein Vater in den siebziger Jahren erzählt. Meine Mutter hat immer behauptet nichts davon oder dem Holocaust gehört zu haben.

    Über Holocaust soll man reden, obwohl ich in der Schule nichts davon gehört habe.

    Gruss

    Rainer

    P.S.: Ich schätze, wenn einige Leute so weitermachen wie bisher, dann ist hier bald Beitragsstopp.

    Suum cuique

  • Ein Hallo in die Runde


    Meine Oma stammt aus Rhina/ Haunetal


    In Rhina bestand eine große jüdische Gemeinde bis 1938/39. Es war die bedeutendste jüdische Gemeinde der Region. Zeitweise lebten in Rhina mehr jüdische als christliche Einwohner: 1860 bis 1905 war Rhina der einzige Ort in Preußen, in dem Juden die Mehrheit der Ortsbevölkerung ausmachten


    1933 lebten noch 172 jüdische Personen in Rhina (Zählung im Juni 1933). In den folgenden Jahren ist der Großteil der jüdischen Gemeindeglieder auf Grund der Folgen des wirtschaftlichen Boykotts, der zunehmenden Entrechtung und der Repressalien weggezogen beziehungsweise ausgewandert: 1934 wurden 158 jüdische Einwohner gezählt, am 1. Januar 1937 noch 121, am 1. Januar 1938 noch 87 jüdische Einwohner (22,1 % von 393 Einwohnern). Die Abwanderung wurde vor allem durch Ausschreitungen und dem ständigen Terror von Nationalsozialisten beschleunigt, der bereits 1935 bedrohliche Ausmaße angenommen hatte (s.u. bei der Synagogengeschichte). Beim Novemberpogrom 1938 wurde das Synagogengebäude mit der Schule durch Brand völlig zerstört (s.u.). Die jüdischen Einwohner wurden in Haft genommen, 13 Männer wurden in den folgenden Tagen in das KZ Buchenwald deportiert und dort mehrere Wochen festgehalten. Der Unterricht der jüdischen Kinder wurde noch in einem Privathaus weiter erteilt, zuletzt waren es nur noch zwei Kinder. Bis Februar 1939 sind fast alle jüdischen Einwohner weggezogen. Am 1. März 1939 wurde kein jüdischer Einwohner mehr in Rhina gezählt.


    Ist von dieser Seite


    http://www.alemannia-judaica.de/rhina_synagoge.htm#Links und Literatur


    Wer da nicht gemerkt hat daß da was böses passiert der wollte nichts merken!


    Deshalb darf kein Schlussstrich gezogen werden!


    Gruß Arnd

  • Hallo,


    mein Vater erfuhr im Lazarettzug im September 1941, so seine Erzählung in den späten 1960iger Jahren, dass an vielen Orten hinter der Front große Massaker an Juden stattfinden. Es wurde seinen Worten nach recht unverhohlen darüber gesprochen. Später im Lazarett und in der Genesendeneinheit eher hinter vorgehaltener Hand und guten Kameraden.

    Er war bis zu seinem Ende der festen Meinung, dass die meisten Soldaten auf dem Gebiet der SU zumindest etwas zu den Vorgängen wußten wußten.


    tac , was soll das Soziologen-bashing, das ist primitiv und prolllig, aber nicht überzeugend.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo


    Ich denke, das freizügige Plaudern über deutsche Verbrechen gab es sehr wohl, auch nach 1941. Wenn man liest wie offen die Soldaten über individuelle Verbrechen in der Kriegsgefangenschaft reden, damit zum Teil vor Kameraden angeben, wie in der Tat Neitzels "Soldaten" an Beispielen belegt (Verbrechen gegen ganz unterschiedliche Gruppen), dann deutet dies darauf hin, dass es da keine sonderlich große Scheu gab. Und die Verbrechen endeten ja auch nicht 1941, obwohl ein Großteil - aber eben nicht alle - sowjetischen Juden relativ zügig ermordet wurden. Sicher war der Judenmord kein zentrales Thema für sie. Aber er war eben auch kein Tabu.

    Die später gezogenen Soldaten brauchten auch gar nicht auf dem Weg zur Front oder beim Einsatz im Hinterland Zeugen von Verbrechen zu werden. Sie brachten ihr Wissen ja oftmals schon aus dem Reichsgebiet mit. Ich denke, der Einschätzung Saul Friedländers in "die Jahre der Vernichtung" (ein wie ich finde sehr gutes Buch zum Thema), dass sowohl in Osteuropa als auch im Deutschen Reich selber die Kenntnis vom Massenmord an sich recht verbreitet war, lässt sich argumentativ wenig entgegensetzen. Friedländer hat sich gerade mit der Frage des Wissens recht gründlich beschäftigt, und ich sehe da keinen Grund, kein schlüssiges Argument, ihm irgendwie zu widersprechen.


    Und was das Lügner oder nicht angeht - einige Zeitzeugen die behaupten nichts gewusst zu haben lügen sicherlich, aber bei weitem nicht alle, die genau das behaupten, müssen absichtlich lügen. Nach so vielen Jahren ist es vollkommen denkbar, dass sie sich selber im Laufe der Zeit eingeredet haben, sie hätten nichts gewusst. Solche Modifikationen der Erinnerung sind Phänomene, die nur zu bekannt sind.


    Das Gewusst-Haben ist ja wohl kaum eine Meistererzählung, mit der man sonderlich komfortabel lebt. Oder die man gar weitererzählen kann. Es ist nicht die "richtige" Erzählung, eine, mit der man eigenes Erleben oder auch Leiden (das natürlich nicht annähernd an das der Opfer heranreicht) in die eigene Geschichte einordnen und weitergeben kann. Es ist "besser" nichts gewusst zu haben, für den eigenen Seelenfrieden, um die eigene Lebensgeschichte aufzuwerten oder zu beschützen. Und so erinnert man nicht das "falsche" (wahre), sondern das "richtige" (falsche). Ein "richtiges", das ja auch medial über lange Jahre durchaus als repräsentativ hingestellt wurde. In den 1950ern und nicht selten auch danach - und zum Teil bis heute - wird das Nicht-wissen ja als Faktum dargestellt. Sehr wahrscheinlich, dass etliche dies für ihre eigene Erinnerung "übernahmen", ja sich in den gelegentlichen Treffen mit anderen Zeitzeugen es einredeten.


    Andere werden bewusst Augen und Ohren versperrt haben - also ahnten genug, um möglichst nicht mehr wissen zu wollen. Und ja, es gab wohl auch einige, die nichts wussten. Aber ich zweifle daran, dass das so viele waren. Ich meine, Hitlers Liebäugeln mit seiner "Prophezeiung" vom "Untergang der jüdischen Rasse", die er mehrfach in seinen Reden wiederkäute - da muss man nicht Insiderwissen haben, um zumindest eine Ahnung zu bekommen, wie es den jüdischen Einwohnern in den den von Deutschland kontrollierten Gebieten ergeht. Selbst wenn man aus dem kleinsten Dorf der tiefsten Provinz kam, niemals einen "Feindsender" einstellte - las man dann keine Zeitung? Hörte man kein deutsches Radio? Dachte man NIE darüber nach, was all der lautstark und durchaus mit dem Terminus der Vernichtung artikulierte Hass auf "die Juden" wirklich bedeutete und wozu er führte? Dass wahnsinnige Gegeifer gegen "Alljuda" war ja nicht auf den Stürmer-Kasten beschränkt - das wurde auch noch im Einsatzgebiet von Wehrmachtsseite angestimmt.


    Die Argumente von einzelnen ausländischer Historikern oder sonstigen Autoren gegen die deutsche Geschichtsforschung als Ganzes finde ich wenig aussagekräftig. Sie implizieren nämlich nicht selten Zerrbilder, die mit der Realität wenig zu tun haben.

    Weder ist die deutsche Geschichtsforschung stromlinienförmig auf eine Ideologie und Analyse der Vergangenheit festgelegt. Noch viel weniger sind gegen die "Lehrmeinung" gerichtete Stimmen aus dem Ausland irgendwie "mehr wert" weil sie von Ausländern stammen. Ausländische Autoren können selbstverständlich brillant sein, und etliche sind es (und nicht wenige haben einen Schreibstil, den man nur bewundern kann) - oder aber das genaue Gegenteil, wie nicht nur ein David Irving beweist. Nicht die nationale Herkunft gibt (oder verwehrt) jemanden das Zeug zum ausgewogenen urteilen, vielmehr spielen da zahlreiche Faktoren eine Rolle.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc

  • Die Fragestellung nach dem Schlußstrich ist falsch gestellt. Niemand kann einen Schlußstrich unter die Zeit des Nationalsozialismus ziehen. Das gilt doch für jede Geschichtsepoche. Sollen wir nicht mehr über die Römerzeit reden, oder den 30 jährigen Krieg? Die Deutsch-französischen Kriege? (Gerade zu letzterem gibt es ja Stimmen, diese Konflikte nicht zu erwähnen, um die deutsch-französische Freundschaft nicht zu gefährden. Doppelmoral, Angst vor Konflikten?) Es geht leider in der Folge der Fragestellung fast immer um die Schuld, die man empfinden sollte. Die nächste Frage ist immer, was haben die Deutschen davon gewusst. Der Fragesteller führt hierzu den Schriftverkehr mit Theresienstadt ein, als Beweis, alle haben was gewusst. Gerade dieses Beispiel zeigt aber, dass der Fragesteller das Wissen und die Moral der heutigen Zeit für die Deutschen damals voraussetzt. Theresienstadt war das Vorzeige-KZ Deutschlands, dass die Deutschen aus der Wochenschau kannten. Dort ging es den Juden so gut wie es ihnen gerade gehen durfte. Für manche Antisemiten noch viel zu gut. Dazu sollte man nicht vergessen, dass die Juden in ganz Europa, nicht nur in Deutschland, als Feinde angesehen wurden. Kein Antisemit und Rassist hat doch gedacht, die Juden sind gute Menschen, die müssen wir gerecht behandeln. Verjagen und vertreiben, natürlich auch aus der Nachbarschaft, war doch das mindeste was man sich erhoffen konnte. Wer möchte denn nicht, dass potentiell gefährliche Menschen weggebracht werden? Wie viele Deutsche und Europäer es besser wussten, weiß ich nicht. Aber nur den Leute die wussten, dass alle Geschichten über die Juden erstunken und erlogen sind. konnte man doch ernsthaft die Frage stellen, "Warum habt ihr nichts dagegen getan?" Die anderen konnte man bestenfalls fragen, "Habt ihr wirklich geglaubt dass die Juden euer Untergang sind und war der Massenmord angemessen?" Das alles in Zeiten von Kriegen, wo Soldaten kaum Rücksicht auf die Zivilbevölkerung genommen haben um Schlachten zu gewinnen. Egal ob in einer Stadt Frauen und Kinder wohnten. Es mussten Granaten und Bomben hinein geschossen werden, um den Krieg zu gewinnen. Von Anbeginn der Zeiten haben alle gewusst, dass der Krieg auch unschuldige Opfer fordern wird, haben aber all das ausgeblendet, weil Heldentum und Beute winkte. (Nationalismus als Opfergrund kam ja erst später)

    Aus der Frage, "Was habt ihr gewusst?", wird sofort die Frage, "Warum habt ihr nichts dagegen getan?" Aber diese Frage geht oft nur an die Deutschen. Nicht an das eroberte Europa. Mit jeder Eroberung durch das antisemitische 3. Reich, wurden auch die Antisemiten in den eroberten Ländern mächtiger und der Holocaust wurde zu einem europäischen Massaker, das von niemanden verhindert wurde. Selbst Dänemark konnte seine Juden nur durch die Fluchthilfe nach Schweden retten. (Meine Vorfahren, mütterlicherseits, Nichtdeutsche, waren auch Antisemiten)

    Die richtige Frage, aus meiner Sicht. Warum haben viele Menschen in Deutschland und Europa die Juden (im Grunde aber alle Fremden) gehasst, die Lügen über diese geglaubt? Das Problem ist aber das Gleiche wie bei den deutsch-französischen Kriegen. Man hat Angst, wenn man darüber spricht, die Lügen wiederholt, dass die leichtgläubigen Menschen diesen Lügen wieder verfallen könnten. Und so wabert diese Lügen- und Verschwörungsjauche unterbewusst noch überall und wartet auf einen neuen Führer.


    mfg

    adama

    freundlichst
    Adam

  • Hallo adama


    Die Juden wurden zum Sündenbock gemacht, weil sie eine Minderheit waren die durch ihre andere Lebensweise auffiel !

    Sie wurden von der Mehrheit in bestimmten Bereichen des wirtschaftlichen Lebens ausgeschlossen !

    Von der katholischen Kirche für den tot Jesu verantwortlich gemacht !

    Du hast Recht Antisemitismus gibt und gab es überall in Europa!

    Die Nazis haben daraus allerdings einen industriellen Massenmord gemacht !

    Das hat schon eine besondere Güte

    Wenn ich sehe, daß in unserem Nachbarland, daß erwähnen der Beteiligung eigener Staatsbürger daran unter Strafe gestellt wird !

    Weiß ich auch wo der Wind her weht !

    Ich hoffe es ist nicht zuviel aktuelle Politik!


    Gruß Arnd

  • Hallo Adam


    Mir ist so gut wie nie (schon gar nicht in historischen Texten) irgendetwas von einer Schuld aufgefallen, sei es im Gespräch, in einem Buch oder sonstwie, die irgendjemand einem heutigen Deutschen angeblich einreden wollte - mal abgesehen von denen, die unbegreiflicherweise den Holocaust verleugnen oder verharmlosen (und die laden ja auch Schuld auf sich, würde ich sagen).

    Verantwortung ist die eine Sache (nämlich das als Teil der Geschichte zu akzeptieren und Verharmlosungen und Schlimmeren eindeutig zu widersprechen), aber "Schuld"? Richtige Schuld? Die will nun wirklich kaum jemand "den Deutschen" einreden - und ganz bestimmt auch nicht wir uns selber. Dass freilich viele der damals Erwachsenen sich schuldig gemacht haben (juristisch bzw. moralisch) - durch Mitmachen und Wegsehen (wenn auch in unterschiedlichem Maße), tja, also dass würde ich schon so sagen.

    Und jene, die sich dem Antisemitismus verweigerten, die gar aktiv was dagegen taten - waren das etwa (im positiven Sinne) "Übermenschen"? Waren es Männer und Frauen, die aus un- oder schwer begreiflichen Gründen ein besonderes Wissen, eine herausragende Moral besaßen? Wohl kaum. Sehr oft waren es Menschen, die sich von den Wegschauern und Mitmachern gar nicht SO sehr unterschieden was die Sozialisierung und das Umfeld angeht. Wohlgemerkt, das macht ihre richtige Entscheidung in meinen Augen kein Stückchen weniger bewundernswert - aber ich bin entschieden dagegen aus ihnen etwas so Außergewöhnliches zu machen nach dem Motto, der "normale Mensch" hätte ja gar nicht so handeln können wie sie, hätte gar nichts so erkennen können wie sie. Denn bis auf das was sie wirklich TATEN waren sie gar nicht so ungewöhnliche Menschen.

    Im Schlechten ist das ähnlich. Die Schinder, Mörder und so weiter, die waren auch nicht in der Mehrheit irgendwie "abnorm". Ihre Sozialisierung zeichnete ihnen den Weg nicht zwingend vor, den sie gegangen sind.


    Und ich kann nicht so zustimmen, dass die Frage "oft" nur an die Deutschen gehe. Die Rolle ihrer einheimischen Helfer wird seit Jahren laut und engagiert diskutiert - in Polen spätestens seit der Jedwabne-Debatte, in Frankreich auch schon seit etlichen Jahren. Ja, nationalistische Kreise sperren sich dagegen (in Polen gerade in den letzten Jahren, im Baltikum und der Ukraine tw. auch). Aber daran wird schon seit langem geforscht und auch offen darüber geredet. Nur darf man natürlich nie vergessen werden, dass die einheimischen Antisemiten durch die Deutschen inspiriert, oft auch direkt angeleitet und befehligt wurden. Sprich, Antisemiten gab es selbstverständlich auch ohne die Deutschen, Aber erst der NS-Massenmord ließ den (durchaus mitunter gewalttätigen) lokalen Antisemitismus zu einem Rad im Getriebe des systematischen Völkermordes werden. Ohne das hätten die lokalen Antisemiten Juden angefeindet, sie ausgegrenzt, in etlichen Fällen wohl auch angegriffen und eine Anzahl getötet. Aber sich beteiligt sie systematisch zu ermorden? Jeden Mann, jede Frau jedes Kind, das greifbar war? Wohl eher nicht.


    Theresienstadt war nun auch nicht gerade ein "Vorzeige-KZ" (lassen wir die Diskussion beiseite, ob Theresienstadt ein KZ/KL im eigentlichen Sinne und nicht eher ein Ghetto war), gestorben wurde in jedem Fall dort auch noch in großer Zahl, und viele Insassen hatten zumindest eine ungefähre Vorstellung welches Schicksal die "auf Transport geschickten" Insassen erwartete. Briefwechsel gab es auch mit anderen Ghettos in den besetzten Gebieten wie etwa Izbica. Und das Wissen vom Massenmord (weniger in den Vernichtungslagern - aber auch darüber gab es Gerüchte - als vom Massentod in Ghettos und Erschießungsgruben) kam auf vielen Wegen unters Volk.


    Hallo Arnd
    Hm, soweit ich weiß ist die Aussage, dass Polen sich am Mord an den Juden beteiligt haben, NICHT strafbar (noch nicht zumindest). Zwar geht es schon einiges in Richtung Maulkorb, aber ich würde jetzt die Gesetzeslage in Polen im Moment auch nicht überspitzt darstellen. Nicht, dass ich die PIS-Regierung nicht für ein Unglück für Polen (und die polnische Geschichtsforschung schon mal erst Recht) halte, aber die Erwähnung der Beteiligung polnischer Staatsbürger ist im Rahmen der historischen Forschung soweit ich dies beurteilen kann nicht strafbar (Im Moment noch).


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc