Führungsentschlüsse und Alternativen im Mittelmeerraum

  • bei einer Bewertung sollte man auch die Ausbildung / Ausrüstung beachten.


    Um gegen die Rote Armee / Wehrmacht / britische Elitetruppen längere Zeit zu bestehen war die it. Armee sicherlich nicht in der Lage.
    Allerdings gab es durchaus gute Einheiten, zb Ariete, Folgore die auch auf dem Schlachtfeld gute Erfolge erzielten.


    Wenn man hier über die it. Wehrmacht liest wäre sie absolut gar nichts imstande gewesen. Und diese Pauschalität ist einfach falsch.

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl

  • Hallo,


    natürlich gab es gute Einheiten bei der italienischen Wehrmacht! Die italienische Torpedobomberflotte z.B. war herausragend!


    Allerdings war die italienische Armee im Großen und Ganzen zu schlecht ausgerüstet und ausgebildet und erzielte daher nur mangelhafte Erfolge!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel ().


  • Wie kann eine Einheit oder eine Waffengattung etc. herausragend sein, wenn sie gleichzeitig schlecht ausgerüstet und ausgebildet und nur mangelhaft erfolgreich ist? Dieser Zusammenhang leuchtet mir nicht so recht ein!

    Edited once, last by Hoth ().

  • Hallo Hoth,


    ist vielleicht schief ausgedrückt worden.
    Rendite ist eine Kennzahl für Effektivität und beschreibt allgemein ausgedrückt das Verhältnis von Ergebnisgröße zu Einflußgröße.
    Selbst mangelhafte Erfolge der italienischen Torpedobomber- warum eigentlich, wie beurteilt? - können gemessen an (noch) schlechterer Ausstattung etc. eine gute Leistung darstellen.


    Grüße
    Thomas

  • damit meine ich die italienische Wehrmacht im Ganzen und nicht die Torpedobomberflotte, welche relativ erfolgreich war!


    So, editiert, ich hoffe jetzt ist es verständlich! ;)


    Gruß
    Tobias

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    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel ().

  • Quote

    Landung in England wäre möglich gewesen.


    Womit? Rüberschwimmen?

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton

  • Landung an sich wäre ja tatsächlich möglich............. problematisch wären die beschränkten Kapazitäten der deutschen Infrastruktur, denn diese müsste nicht nur ihre Leistungsfähigkeit unter Angriffen der RAF und Home Fleet aufrechterhalten sondern auch beträchtlich VERGRÖßERN denn jeglicher Geländegewinn bedeutet auch wachsenden Bedarf an Truppen und Versorgung...

  • Nur mal so by the way: Thema ist Mittelmeerraum...


    Wenn Ihr zum Thema "Seelöwe" weiterdiskutieren wollt, macht doch bitte ein eigenes Thema dazu auf. Dann haben auch andere was davon, die sich für das Mittelmeer nicht so sehr interessieren.


    Gruß,
    Arnold

  • Hier mal ein paar Ausführungen zu den Italienern.


    Ist nicht von mir.


    Italienische Truppen setzten sich mit Mut und Elan ein, eine Tatsache, die angesichts der Kritik an der Armee häufig ignoriert wird. dass die italienischen Großverbände sich nicht mit denen der Allierten und Deutschen messen konnten, lag in erheblichem Maße an den ungünstigen Rahmenbedingungen. Die Armee geriet unter dem faschistischen Regime in einen sehr schlechten Zustand:
    • Mangelhafte Führung. Die Mehrzahl der jungen Offiziere rekrutierte sich aus Reservisten, junge Männer mit Universitätsabschluss und unzureichender militärischer Ausbildung. Akademiker wurden für 18 Monate zum Militärdienst herangezogen, zu Offizieren ausgebildet und anschließend wieder ins Zivilleben entlassen. Im Rahmen der Mobilmachung wurden jährlich 20.000 von ihnen einberufen und überwiegend zur Infanterie abkommandiert. Der geringe Ausbildungsstand und fehlende Kampferfahrung mussten sich negativ auf den Zusammenhalt der Züge und Kompanien auswirken.
    • Mangelhafte Ausrüstung. Die Infanteriewaffen auf Zug- und Kompanieebene waren nicht mehr zeitgemäß. Das Gewehr vom Typ Mannlicher-Carcano fällt als besonders schlecht auf, es hatte eine zu geringe Gefechtsreichweite, schoss ungenau und verwendete 6,5 mm Munition mit geringer Leistung. Die 9 mm Beretta MP galt als hervorragende Waffe, doch das leichte Maschinengewehr, wichtigste Unterstützungwaffe im Gruppenrahmen, verwendete wiederum die schwache 6,5 mm Gewehrmunition. Das 8 mm Breda MG war kompliziert zu laden, wodurch die Feuergeschwindigkeit drastisch herabgesetzt wurde. Beide Maschinengewehre litten unter häufigen Ladehemmungen, insbesondere wenn die Munition nicht ausreichend geölt war.
    • Mangelhafte Panzerabwehr. Die italienische Armee verfügte über Nachbauten der Österreichischen 47 mm Panzerabwehrkanone vom Typ Böhler, die im Gefecht mit allierten Panzern gefährliche Schwächen zeigte. Die Infanterie geriet derart in Bedrängnis, dass Feindpanzer mit Geschützen der Feldartillerie bekämpft werden mussten. Die Kanoniere schlugen sich tapfer, die vorgeschobene Einsatzweise führte aber zu enormen Verlusten an Menschen und Material.
    • Mangelhafte Panzerung. Italienische Fahrzeuge erreichten in der Regel einen guten mechanischen Entwicklungsstand, aber die Qualität der verwendeten Panzerplatten war längst nicht mehr zeitgemäß. Die Stahlplatten waren nicht homogen, sondern nur oberflächengehärtet, sie brachen nach Treffern leicht auseinander. Italienische Panzer waren im Gefecht völlig unterlegen, sie konnten schwere Feindpanzer nicht durchschlagen und wurden selbst von einer Vielzahl feindlicher Panzerabwehrwaffen bedroht. Italienische Panzer waren zudem noch untermotorisiert, sie konnten dem feindlichen Feuer nicht widerstehen und auch nicht mit hoher Geschwindigkeit ausweichen, eine tödliche Kombination ungünstiger Eigenschaften.
    • Mangelhafte strategische Beweglichkeit. Italienische Infanterieverbände in Nordafrika waren unzureichend motorisiert. Wenn ein Angriff ins Stocken geriet oder eine Verteidigungslinie aufgegeben werden musste, konnten sich die deutschen und italienischen Panzerverbände blitzschnell absetzen und neue Stellungen beziehen, die Infanterie blieb zurück, wurde vom Gegner weiträumig umfasst, abgeschnitten und einkassiert.
    Mangelnde Führung, niedrige Feuerkraft, schwache Panzerabwehr, schlechte Panzerung und geringe Beweglichkeit müssen zwangsläufig zur Katastrophe auf taktischer, operativer und strategischer Ebene führen. Es gehört schon außergewöhnlicher Mut dazu, angesichts dieser enormen Nachteile das Gefecht überhaupt anzunehmen.


    Dazu noch eine Ergänzung, auch nicht von mir.
    Quelle unbekannt.


    Mit deutschsprachigen Büchern zur Italienischen Armee (Aufbau, Organisation usw.) schaut es finster aus, zu diesem Themenbereich gibt es eigentlich nur italienische oder englische Bücher.


    Bewertungen der italienischen Armee und der italienischen Kriegführung sind zu finden in:
    -Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 3: Der Mittelmeerraum und Südosteuropa. Von der "non belligeranza" Italiens bis zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten. Stuttgart 1984. Hier gibt es auch zahlreiche weitere Literaturhinweise, außerdem finden sich einige Angaben zur Ausrüstung und zur Kampfkraft der italienischen Armee (S. 54-85).
    -Baum, Walter / Weichold, Eberhard: Der Krieg der "Achsenmächte" im Mittelmeer-Raum. Die "Strategie" der Diktatoren. (= Studien und Dokumente zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs, 14) Göttingen 1973.
    -Petersen, Jens: Deutschland und Italien 1939 bis 1945. In: Michalka, Wolfgang/MGFA (Hrsg.): Der Zweite Weltkrieg (Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz ). München 1989, S. 108-120.


    Zum Einsatz italienischer Truppen an der Ostfront:
    -Messe, Giovanni: Der Krieg im Osten. Zürich 1948.
    Messe war der erste italienische Kommandierende General in Rußland.
    -Schreiber, Gerhard: Italiens Teilnahme am Krieg gegen die Sowjetunion. Motive, Fakten und Folgen. In: Förster, Jürgen / MGFA (Hrsg.): Stalingrad. Ereignis - Wirkung - Symbol. München 1993, S. 250-292.
    -Petracchi, Giorgio: Pinocchio, die Katze und der Fuchs. Italien zwischen Deutschland und der Sowjetunion (1939-1941). In: Wegner, Bernd (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt zum "Unternehmen Barbarossa". München 1991, S. 519-546.


    Zum Aufbau und zur Gliederung der Italienischen Armee gibt es eine recht brauchbare Website:
    http://www.geocities.com/kumbayaaa/italy.html

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa ().

  • Nicht wirklich objektiv,aber mein Großvater,selber Kämpfer dieses Kriegsschauplatzes,erzählte mir einmal,sobald die ersten Schüsse fielen,seien die Italienischen Kameraden mit den Worten "Lauf,lauf,deutscher Kamerad" geflitzt.
    Bei der Ausbildungs- und Materiallage vielleicht auch nicht verwunderlich.^^


    P.S. Mein großvater ist wahrlich kein Mensch,der etwas auf Volkszugehörigkeiten gibt. Er spricht extrem ungerne über den Krieg.

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    George S. Patton

  • Hallo


    Zu diesem Thema möchte ich an die "Erfolge" im I. Weltkrieg der Italiener errinern.
    Speziel die Isonzoschlachten die sich hier Auszeichnen, in den 25 Jahren hat sich bei der Italienischen Armee nicht viel geändert.


    Viele Grüße


    SanUO


  • Hallo,


    zweifelsohne Gründe dafür, das sich die italienische Armee so verhältnismäßig schlecht schlug, keine Frage! Allerdings musste die ungarische Armee mit genau den selben Problemen kämpfen und ich will behaupten, das diese sich weitaus besser schlug als die italienische! Sowohl bei den Kämpfen 1941 wie auch 1942/43 und erst recht bei den Kämpfen im eigenen Land!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 2 times, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo,


    vieles zu den Italienern ist Legende und Vorurteil. Ein Beispiel zur Ostfront:
    Schlemmer, Thomas, Oldenbourg 2005
    Die Italiener an der Ostfront 1942-43
    Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Band 91.


    "Obwohl Schlemmer keine umfassende Geschichte des italienischen
    Beitrags zum Krieg gegen die Sowjetunion geschrieben hat, räumt sein
    Buch mit in Historiografie und Öffentlichkeit tief verwurzelten Legenden
    auf und bietet so ausgesprochen wichtige Ansatzpunkte, um Mussolinis
    Krieg an der Ostfront in neuem Licht zu sehen."


    http://209.85.129.104/search?q…&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

  • Zu dem beitrag von SanU.:


    Woher nimmst Du diese Ansicht.


    Das sich in 25 Jahren nichts geändert hat ist wohl kaum belegbar.
    Eine ganze Generation liegt immerhin dazwischen.


    Und wäre zudem bei der in fast jeder Hinsicht rasanten Entwicklung, besonders aber den industriellen und militärischen Veränderungen der Zwischenkriegszeit den italienischen Streitkräften auf der Negativseite anzurechnen,



    PS: Bitte etwas mehr auf die Rechtschreibung achten.

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa ().

  • Hallo Papa
    Interessant


    Dazu gehört natürlich auch das "Kastenwesen" in der italienischen Armee. Offiziere wurden ausgezeichnet verpflegt, Unteroffiziere schon weniger gut, Mannschaften mußten oft genug ihre Ausrüstung eintauschen um überleben zu können.


    Italiener in deutschen Einheiten, wie zb in Rußland, schlugen sich ausgezeichnet.
    Auch in Afrika, eingerahmt zwischen dt. Verbänden, waren auch it. Verbände durchaus standhaft.


    Vom Mut und der Opferbereitschaft nicht zu schweigen. Wer mit Doppeldeckern in die Schlacht um El Alamein eingreift kann zumindest kein Feigling sein. Wer Soldaten mit einer derart schlechten Ausrüstung in die Schlacht schickt, stellt sich selbst allerdings ist das auch ein Armutszeugnis aus.

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl

  • Hallo


    Wie die Stärke einer Armee eventuell Qualifiziert werden kann, gibt das Buch „Kampfkraft“ Aufschluss.
    Die Vorgehensweise im Buch kann man auf die italienische Armee umlegen und Vergleiche Anstellen. Soweit ich Informationen habe ergeben sich folgende Punkte:
    - Das Italienische Offizierskorps ist wie schon in einen anderen Beitrag beschrieben inhomogen, schlecht ausgebildet und es fehlte ferner am Korpsgeist.
    - Der gemeine Soldat ist schlecht ausgerüstet, schlecht ausgebildet und zudem ist seine Verpflegung unterschiedlich zu dem des Offiziers.
    - Die Partei hatte ein Wort bei der Beförderung von Offizieren mitzureden.
    Diese Tatsachen bis auf die Mitsprache der Partei haben sich seit dem ersten Weltkrieg nicht geändert. Es gibt sicher noch viel mehr Punkte zu denen ich keine Informationen Habe.

    Zeit ist bei den Armeen kein Wesentlicher Faktor. Die US-Armee hat über 30 Jahre gebraucht um eine Studie in Auftrag zu geben in der behandelt wird warum die Wehrmacht so überlegen war. Der Vergleich konnte nur Zwischen US-Armee und der Wehrmacht erfolgen da für andere Armeen nicht genügend Zahlenmaterial vorgelegen ist. Erst im Anschluss an diese Studie wurde langsam die US-Armee umstrukturiert das sich in den frühen 80er niederschlug.


    Ich kann mich auch nicht erinnern von einer besonderen Leistungsfähigkeit der Italiener gelesen zu haben. Rommel benutze sie um Gelände zu Überwachen nicht um Gelände zu verteidigen. Die Aktion in Abessinien wirft ein bezeichnendes Licht auf die Kampfkraft.


    Grüße SanUO

  • Hallo
    Rommel hatte nicht genug Truppen um die Italiener nur zur Überwachung einzusetzen. Sie waren bei Verteidungs- und Angriffsoperationen immer beteiligt. Einzige Ausnahme, welche mir im Moment einfällt, ist die Gegenoffensive Anfang 42.
    Dabei wurden nur dt. Kampfgruppen eingesetzt. Die it. Einheiten sicherten bei Algedabia.

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl

  • Hallo
    Übrigens sieht James Sadkovich in "The Italian Navy in World War II" die Leistungen, zumindest der it. Marine und Luftwaffe, als durchaus sehr anerkennenswert an.
    Wenn im Forum:
    http://www.comandosupremo.com/forum/
    ein bißchen einliest sind auch italienische Erfolge den Deutschen zugeschrieben worden.


    grüße

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl