Blanker Kragenspiegel rechts

  • Hallo zusammen,


    auf einem Foto meines Vaters, ist dieser in der Uniform eines Hauptscharführers abgebildet. Der rechte Kragenspiegel ist blank, welche Bedeutung hat dies? Kann es damit zusammen hängen, dass er bei der lettischen Legion war? Eine genaue Angabe zur Einheit, etc. kann ich nicht machen.


    Vielen Dank für die Bemühungen.


    MfG
    AlAvo

  • Hallo AlAvo,
    laut SS-FHA, Amt II, Org.Abt. Ia/II, Tgb.Nr. II/1501/43 g.Kdos. v .26.2.1943, Aufstellung der Lettischen Legion, wurde in Ziffer 10 dieses Befehles das Tragen der Sigrunen bei der Lettischen Legion verboten, statt dessen sollte der schwarze Kragenspiegel geführt werden.
    Bis zur Einführung des als "Feuerkreuz" bezeichneten Kragenspiegels laut SS-FHA, Kommandoamt der Waffen-SS, Org.Tgb.Nr. 340/43 g.Kdos v. 11.3.1943 waren die Sigrunen auf dem Kragenspiegel trotzdem stark vertreten. (Bender/Taylor, Uniforms, Organization and History of the Waffen-SS, Vol 5, S. 109, 111)


    Ist der Einsatz bei der Lettischen Legion bei Ihrem Vater bestätigt?!


    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo Roland,


    zunächst vielen Dank für deine Info.


    Sicher ist der Einsatz bei der Legion leider erst nach einer Antwort durch die WAST.


    Aufgrund meiner Recherchen zur Geschichte Lettlands im WWII, ist davon auszugehen, dass mein Vater bei der Lettischen Legion war. Die Abbildung in Uniform scheint eindeutig. Allerdings besteht auch die Möglichkeit, dass er evtl. (auch) beim SD war.


    Leider kann ich nicht mehr dazu sagen, es gibt keine direkten Zeitzeugen mehr.


    Gruss
    AlAvo

  • Ansonsten einmal das Bild /die Bilder einstellen. Vielleicht ist noch etwas anderes zu erkennen, was evtl. weiter hilft.

    Suche alles zu Esten in Polizei, Wehrmacht & Waffen-SS

  • Hallo AlAvo,
    sicher sind Sie also erst nach einer WASt-Auskunft? Dann würde ich Ihnen diese empfehlen! :D
    Haben Sie weitere Information aus anderen Quellen, wie Feldpostbriefe, Dokumente usw.?
    Es gibt das eine oder andere Buch über den Einsatz der lettischen Divisionen ... ;)
    Zeitzeugen sind sicher schwer zu finden, aber dazu müsste man auch wissen, bei welcher Einheit der Gesuchte war!

    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo AlAvo,


    den SD würde ich erstmal ausschliessen, die lettische Legion kommt wohl eher in Frage.
    Die Angaben von RolandP sind bestätigt und wurden damals auch so umgesetzt.


    Hast Du vielleicht weitere Angaben zu deinem Vater, warum ausgerechnet Lettland, ist er dort geboren ?


    Es war normalerweise nur dem deutschen Kaderpersonal gestattet die SS-Runen zu führen, aber viele "nichtdeutsche" Angehörige der Legion und der späteren 15. SS und 19. SS führten die SS-Runen, ein Hakenkreuz, ein "doppelarmiges Hakenkreuz" oder das schon erwähnte "Feuerkreuz" als Kragenspiegel neben dem "schwarzen" Kragenspiegel.

    Gruß Tom

  • Die Chance für eine Verwendung beim SD ist zwar gering, aber nicht ausschließbar.
    Das "doppelarmige Hakenkreuz" wurde von den KL-Lagerwachen getragen, es war kein Kragenspiegel für die lettischen Verbände.
    In der Regel galten die Bestimmungen für das tragen der Kragenspiegel für alle, es wurde zwar nie wirklich beachtet, aber wenn für eine Division das tragen spezieller Spiegel befohlen wurde galt dies auch für das deutschen Rahmenpersonal, diese trugen dann ein kleines SS Metallabzeichen auf der rechten Brust (unterhalb der EK I Tragestelle).

    Suche alles zu Esten in Polizei, Wehrmacht & Waffen-SS

  • Quote

    Original von Ultima
    Die Chance für eine Verwendung beim SD ist zwar gering, aber nicht ausschließbar.
    Das "doppelarmige Hakenkreuz" wurde von den KL-Lagerwachen getragen, es war kein Kragenspiegel für die lettischen Verbände.
    In der Regel galten die Bestimmungen für das tragen der Kragenspiegel für alle, es wurde zwar nie wirklich beachtet, aber wenn für eine Division das tragen spezieller Spiegel befohlen wurde galt dies auch für das deutschen Rahmenpersonal, diese trugen dann ein kleines SS Metallabzeichen auf der rechten Brust (unterhalb der EK I Tragestelle).


    Sorry Ultima, da muss ich Dir wiedersprechen ...


    Ich habe ein Foto eines lettischen Waffen-Hauptscharführers von 1944 der ein doppelarmiges Hakenkreuz als Kragenspiegel trägt.
    Er war zu diesem Zeitpunkt Angehöriger der 15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lett. Nr. 1) !


    Und wenn auch das deutsche Rahmenpersonal die Kragenspiegel der entsprechenden Einheit trug, dann waren die SS-Runen (ein gesticktes Stoffabzeichen mit SS-Runen aus Metallfaden) unterhalb der linken Waffenrock-Tasche angebracht !


    [Blocked Image: http://i31.tinypic.com/280p4di.jpg]


    Das Foto des lettischen Waffen-Hauptscharführers der ein doppelarmiges Hakenkreuz als Kragenspiegel trägt folgt ...


    NACHTRAG:


    Ultima, Du hast natürlich auch Recht, sorry für meine unvollständige Antwort ...


    Himmler befahl am 27. Juni 1944 das der Kragenspiegel mit dem doppelarmigen Hakenkreuz von den Wachverbänden der KL anzulegen sind ...


    Vorher wurde dieser Kragenspiegel aber auch von Angehörigen der 19. W.-Gren.-Div. d. SS getragen ...


    Sorry, ich bitte um Entschuldigung !


    klick ...
    [Blocked Image: http://i29.tinypic.com/2hd6xix.jpg]

    Gruß Tom

    Edited once, last by Tom300 ().

  • Hallo Ultima,
    hallo Roland,
    hallo Tom,


    zunächst finde ich echt prima, so schnell Antworten zu erhalten!


    Bild einstellen würde ich gerne machen, aber bringt mal einem "Blinden" 110-m-Hürdenlauf bei. Habs schon probiert, kam aber mit der Quelle "hhtp:" nicht zu recht. Bild ist auf Memostick und wartet.


    Mein Vatter war Lette, Jahrgang 1913. Auch dieser Jahrgang wurde für die Lettische Legion rekrutiert. Soweit mir bekannt, wurden keine Balten in die reguläre Wehrmacht aufgenommen. Dieses Bild mit Uniform ist momentan das einzige "militärische" Dokument aus der Zeit des WWII.


    Kann ich davon ausgehen, dass der blanke (schwarze) Kragenspiegel durch die Herkunft meines Vaters begründet ist und evtl. nichts mit SD oder so zu tun hat?


    Ist der Rang eines Hauptscharführers (vgl. Oberfeldwebel) durch besondere Leistungen oder durch berufliche Qualifikationen (mein Vater war zuletzt im Zivlberuf offentsichtlich "leitender Angestellter" beim Feldbekleidungsamt in Riga, siehe meine Frage hier im Forum) erreichbar gewesen?


    Vielen Dank für die Bemühungen.


    Mfg.
    AlAvo


  • Hallo AlAvo,


    davon würde ich erstmal ausgehen ...


    Ist das Foto von deinem Vater ein "Ganzkörper-Portrait" ?


    Eindeutige Erkennungszeichen für einen Angehörigen des SD sind zusätzlich zum "blanken" rechten Kragenspiegel eine SD-Raute am linken Unterarm der Feldbluse und ein schwarzer Ärmelstreifen ohne Beschriftung.


    Ein Bsp.-Foto für einen SD-Angehörigen:


    [Blocked Image: http://i27.tinypic.com/eth1t1.jpg]

    Gruß Tom

  • Hallo AlAvo,


    es hat funktioniert ...


    Meine Meinung:


    ein Angehöriger einer der beiden lettischen Waffen-Grenadier-Divisionen der SS (15. oder 19.) -> Ärmelschild "LATVIJA" am rechten Oberarm und gleichzeitig Angehöriger des Sicherheitsdienstes (SD) der SS !!! -> Schulterstücke !


    Roland, Ultima ... was meint ihr dazu ?

    Gruß Tom

    Edited 2 times, last by Tom300 ().

  • Hallo Tom,
    hallo alle anderen,


    zunächst vielen Dank für deine Antwort, wenn gleich meine Befürchtungen damit untermauert werden!


    Gerne würde ich noch Info´s zu meinen gestellten Fragen, bzgl. dem Verhältnis zwischen Rang-Leistung- und zivile Qualifikationen, erhalten. Vorallem ob dies alles mit dem "Einsatz" in dem Feldbekleidungsamt zu tun haben kann?


    Ich laß einmal, dass es Agenten des SD gab, die durchaus auch noch in "zivilen" Berufen tätig waren.


    Gruss
    AlAvo

  • Tom300
    Hallo Tom, ich habe die mit vorliegenden Photos in Bender-Taylor Band 4 und 5 (auch von besagtem Hscha mit Doppel-Hakenkreuz) durchgesehen und da ich ja kein Uniformexperte bin, frage ich mal :D:


    Du nimmst auf die Schulterstücke Bezug; auf den mir vorliegenden Photos haben alle Unterführer zwar ein weißumrandetes Schulterstück,
    aber nur auf dem hier im Forum eingestellten Photo scheinen die Schulterstücke "umborded" zu sein, also ähnlich einer Kordel. Ist das ein Hinweis auf den SD (ich hatte so meine Bedenken wegen dem "Braunhemd" auf dem Photo, aber das schien mir kein Indiz zu sein???) ?(


    AlAvo
    Mit Jahrgang 1913 wird Ihr Vater sicher seines Wehrdienst (mit 18 Jahren 1931/32 ?) im lettischen Heer geleistet haben! Ob er dann bei der Armee geblieben ist und wie es nach der Besetzung durch die Rote Armee 1940 ausgesehen hat, kann ich natürlich nicht beurteilen.
    Der SD war Teil der Gesamt-SS, es war also auch möglich, auf Grund von Qualifikationen oder freiwilligen Meldungen, die von übergeordneten Dienststellen beurteilt wurden, als "fremdvölkischer Angehöriger" von der Waffen-SS zum SD und/oder vom SD zur Waffen-SS versetzt zu werden. Angehörige von Dienststellen des SD absolvierten zum Teil auch Führerlehrgänge an den SS-Führer- bzw. Junkerschulen der Waffen-SS.
    Der Grund der Zugehörigkeit Ihres Vaters zum SD läßt sich zunächst nicht erklären, die Zeitumstände damals, also 1941 - 1944, waren zu "umwälzend", als dass man heutzutage darüber urteilen könnte, welchen Weg ein Lette einschlug, um die Selbständigkeit seines Landes zu verteidigen!


    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo Roland,


    vielen Dank für die Stellungnahme.


    Ob mein Vater in Lettland Wehrdienst abgeleistet hat, kann ich nicht sagen. Den wahren Grund, weshalb er eine Uniform trug kenne ich nicht. Die damaligen Zeiten ließen wenig individuelle Entscheidungsspielräume, daß betrachte ich auch absolut sachlich. Letztlich werden die möglichen Info´s der WAST evtl. Fakten aufzeigen.


    MfG.


    AlAvo

  • Hallo AlAvo ,
    die Auskunft der WASt würde ich nach wie vor empfehlen,
    bis dahin befinden wir uns in einem "datenlosen" Raum, und "was wäre wenn gewesen" kann im Jahre 2008 niemanden wirklich helfen!!  8)


    Viel Erfolg!!! ;)


    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Quote

    Original von RolandP
    Tom300
    Hallo Tom, ich habe die mit vorliegenden Photos in Bender-Taylor Band 4 und 5 (auch von besagtem Hscha mit Doppel-Hakenkreuz) durchgesehen und da ich ja kein Uniformexperte bin, frage ich mal :D:


    Du nimmst auf die Schulterstücke Bezug; auf den mir vorliegenden Photos haben alle Unterführer zwar ein weißumrandetes Schulterstück,
    aber nur auf dem hier im Forum eingestellten Photo scheinen die Schulterstücke "umborded" zu sein, also ähnlich einer Kordel. Ist das ein Hinweis auf den SD (ich hatte so meine Bedenken wegen dem "Braunhemd" auf dem Photo, aber das schien mir kein Indiz zu sein???) ?(


    Grüße Roland


    Guten Morgen Roland,


    du hast die Details schon richtig erkannt ...


    Nachdem die schwarz-silberne Kordel (ab Oktober 1934 schwarz- silbern, vorher schwarz-weiß) um Kragenspiegel und Kragen verboten wurde (Ein Befehl vom 10. Mai 1940 bezüglich der feldgrauen Uniform der Waffen-SS verbot aus "Sicherheitsgründen" alle Vorkriegs-SS-Verfügungstruppe und SS-Totenkopfverbände Kragenspiegel die SS-Runen oder den Totenkopf zusammen mit Zahlen und Buchstaben aufwiesen, inkl. der s.-s. Kordel) führte man für die Waffen-SS entsprechende Schulterstücke ein an denen man den Dienstgrad und später die Waffengattung und teilweise das entsprechende Regiment erkennen konnte.


    Diese Kragenspiegel die man auf dem Foto von AlAvo erkennen kann sind "typisch" für Angehörige des Sicherheitsdienstes der SS (SD).
    Diese sehen aus als wären sie "kariert", ist schlecht zu beschreiben, aber man erkennt ein sogenanntes "Muster".


    Hier mal einige Bilder als Bsp.


    SD-Angehöriger, mit SS-Verfügungstruppe-Schiffchen (TK-Knopf vorne, Adler 1. Modell Stoff seitlich), Kragenspiegel u. Kragen noch mit s.-s. Kordel, SS-VT Schulterstücke f. SD-Angehörige (schon mit diesem entsprechenden "Muster"), SD-Raute am linken Unterarm (Variante ab 1940):


    [Blocked Image: http://i25.tinypic.com/2pzlbh1.jpg]


    SD-Angehöriger, mit Dienstmütze, Kragenspiegel noch mit s.-s. Kordel, SS-VT Schulterstücke f. SD-Angehörige:


    [Blocked Image: http://i31.tinypic.com/23ijfdl.jpg]


    Und nun zwei Fotos von SD-Angehörigen mit den "neuen" Schulterstücken für SD-Angehörige, wie sie ab 1940 eingeführt wurden und mit denen auf dem Foto von AlAvo meiner Meinung nach absolut identisch sind, vor allem in Bezug auf den "schwarzen" rechten Kragenspiegel.


    SD-Angehöriger, noch mit s.-s. Kordel um Kragenspiegel aber schon mit den "neuen" Schulterstücken (das Foto ist datiert mit 1944!!!, eigentlich war die s.-s. Kordel schon lange verboten!):


    [Blocked Image: http://i28.tinypic.com/54i2ab.jpg]


    Und hier ein SD-Angehöriger mit vorschriftsmäßigen Kragenspiegeln und Schulterstücken:


    [Blocked Image: http://i29.tinypic.com/nxop47.jpg]


    Hier noch mal das Foto von AlAvo zum vergleich der Schulterstücke (Ich hoffe AlAvo Du hast nichts dagegen ... ansonsten entferne ich das Foto umgehend wieder)


    [Blocked Image: http://i25.tinypic.com/jj0b9x.jpg]



    Nun vergleiche bitte mal das Bild von AlAvo und die von mir eingestellten letzten zwei Bilder, die Schulterstücke weisen das gleiche charakteristische Muster auf, diese Schulterstücke und der "schwarze, leere" rechte Kragenspiegel sind eigentlich die "Erkennungszeichen" für SD-Angehörige.
    Dazu gehört dann normalerweise wie schon geschrieben die SD-Raute am linken Unteram und ein schwarzer "unbeschrifteter" Ärmelstreifen unter der SD-Raute.


    SD-Raute mit umlaufender s.-s. Kordel:


    [Blocked Image: http://i25.tinypic.com/2h7l5bq.jpg]


    SD-Raute mit umlaufender silberner Kordel, ab 1940:


    [Blocked Image: http://i32.tinypic.com/20tqzo6.jpg]


    Ich denke mal die Auskunft der WASt wird uns Aufschluss über die Zugehörigkeit geben, wenn diese vermerkt ist ...


    Im Moment bin ich aber davon "überzeugt" das "Er" ein Angehöriger des SD war und zu einer der beiden späteren Waffen-Grenadier-Divisionen der SS gehörte, entweder 15. oder 19. (lettische).


    Ich hoffe meine Ausführungen können Dich Roland etwas überzeugen ... ?
    Bin kein Experte, aber auf dem besten Weg dahin ... :D

    Gruß Tom

    Edited once, last by Tom300 ().

  • Nach dem Bild zu urteilen würde ich auch auf eine SD Verwendung schließen.
    (und danke an Tom für die anderen eingestellten Bilder!)


    Zitat Tom300: Im Moment bin ich aber davon "überzeugt" das "Er" ein Angehöriger des SD war und zu einer der beiden späteren Waffen-Grenadier-Divisionen der SS gehörte, entweder 15. oder 19. (lettische).


    Wieso soll/muss er zu einer der beiden Divisionen gehört haben?

    Suche alles zu Esten in Polizei, Wehrmacht & Waffen-SS

  • Quote

    Original von Ultima
    ...
    Zitat Tom300: Im Moment bin ich aber davon "überzeugt" das "Er" ein Angehöriger des SD war und zu einer der beiden späteren Waffen-Grenadier-Divisionen der SS gehörte, entweder 15. oder 19. (lettische).


    Wieso soll/muss er zu einer der beiden Divisionen gehört haben?


    Hallo Ultima,


    weil AlAvo geschrieben hat das sein Vater in Lettland geboren wurde und ...


    weil er auf dem Foto meiner Meinung nach auf dem rechten Oberarm (gerade noch so zu erkennen) einen Ärmelschild trägt, wie er "typisch" für Angehörige einer der genannten Einheiten ist, ich denke mal 15. W.-Gren.-Div. d. SS.


    Der weiße Querbalken auf rotem Schild ist gerade so noch zu erkennen, darüber steht "LATVIJA".


    Hier wieder ein Bild als Bsp.:


    [Blocked Image: http://i26.tinypic.com/2im5qhv.jpg]


    Hier mal ein Bild der verschiedenen Varianten des Ärmelschildes, rechts die erste Version (Fertigungsvariante), getragen auf dem rechten Oberarm der Feldbluse, links die zweite Version (Fertigungsvariante), getragen auf dem linken Oberarm der Feldbluse unter dem SS-Ärmeladler:


    [Blocked Image: http://i28.tinypic.com/20r0i95.jpg]

    Gruß Tom