Lynchjustiz an alliierten Flugzeugbesatzungen

  • Hallo,


    Quote


    In wie weit darf man pauschal von einer Zivilbevölkerung mit gnadenlosem Hass und Mordlust sprechen?

    keiner unterstellt hier gnadenlosen Hass und Mordlust, es sind Fälle, die eine Vorgeschichte haben, welche normale Bürger zu Tätern werden ließ. Rüsselsheim z.B war kurz zuvor einem schweren Luftangriff mit zahlreichen Opfern ausgesetzt.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • In akribischer Feinarbeit konnte der Historiker Helmut Konrad in seinem Buch "Fliegerlynchjustiz" belegen


    Nur zeigen die akribischen Forschungsergebnisse bei den affektiven Mordtaten einen Anteil von 1% an normalen Hausfrauen, Bauern, Arbeitern u. Angestellten auf.

    Hallo tac,


    du scheinst viel Wert auf Akribie in der wiss. Arbeit zu legen, es wäre aber auch von Vorteil, wenn man schon mit solchen Kategorien operiert, auch nachprüfbare Quellen zu liefern. Kannst du mal mitteilen, wann und wo das Buch von Helmut Konrad "Fliegerlynchjustiz" erschienen ist, ich kann das nämlich nirgends finden...

    Gruß Viktor

  • Tag allerseits,


    es war von Goebbels die Rede, der bemüht war, durch seine Reden und Diktionen wie Terrorangriff und Terrorflieger sprichwörtlichen Hass unters Volk zu bringen.


    Churchill agierte ähnlich.

    Beispiele:


    "Wir haben sechs oder sieben Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist."


    (1945)



    "Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuss zu tun, verhindern können, dass der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht."


    (1945)


    "Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands."

    (Am 3.9.1939, dem Tag der britischen Kriegserklärung.)


    Grüße

    Bert


  • Hallo Victor,


    unter "Helmut Konrad" wirst Du auch nichts finden, da das angesprochene Buch von Georg Hoffmann stammt!!


    Erschienen 2016 im Verlag Ferdinand Schöningh. Das Inhaltsverzeichnis kann online eingesehen werden;.... dort taucht dann irgendwo auch der Name Helmut Konrad auf.


    Beste Grüsse

    Ingo

  • unter "Helmut Konrad" wirst Du auch nichts finden, da das angesprochene Buch von Georg Hoffmann stammt!!

    Hallo Ingo,


    das ist mir auch schon aufgefallen, bin jedoch immer noch ein Anhänger der "alten Schule" und der korrekten Quellenangabe und Zitierweise.



    Churchill agierte ähnlich.

    Hallo Bert,


    hier habe ich die gleiche Vorwürfe zu erheben - jemanden etwas zu unterstellen kann man immer, ohne Quellenangabe wirkt das unseriös...

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 ().

  • Grüß Dich Viktor,


    Dir geht es um Quellenangaben für Churchills Zitate. Unbeschadet der Tatsache, dass Churchills scharfzüngige Zitate allmählich schon Allgemeingut sind, Beispiel: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet!",

    bin ich natürlich gerne bereit, eine - aus der Vielzahl der Quellen - zu benennen:


    Link entfernt, Diana


    Churchill schwor die Briten auf den Krieg ein. Vergleiche mit Goebbels ("Wollt ihr den totalen Krieg....?") sind da durchaus angebracht. Ich erlaube mir also zu sagen "Churchill agierte ähnlich....".

    Natürlich handelte es sich um 2 verschiedene Persönlichkeiten. Der EINE war in seinen Grundfesten ein Demokrat, der ANDERE ein Diktator. Ich erlaube mir, diese Meinung zu vertreten, ohne

    eine Quelle zu bemühen.


    Grüße

    Bert


    Das Verlinken auf extremistische Medien ist laut Forenregeln untersagt, Diana

    Edited 2 times, last by Jahrgang39 ().

  • bin ich natürlich gerne bereit, eine - aus der Vielzahl der Quellen - zu benennen:

    Hallo Bert,


    Verlinkung entfernt, Diana


    danke für die Aufklärung, bin jetzt voll im Bild!!!


    Gruß Viktor

  • Hallo Bert,


    Deine Auswahl aus der Vielzahl der Quellen zu Churchill scheint mir doch recht obskur zu sein. So obskur, dass ich aus Angst um die Reinheit meines Notebooks ganz schnell weitere Nachforschungen dort einstellte.


    Sachen gibt es.


    Gruß


    Paul

    G-W-G'

  • Bert, ich bin sprachlos! Vermutet habe ich es schon lange, aber jetzt lieferst Du den Beweis.

    Beste Grüße!
    Dirk

  • Tag allerseits,


    ich ziehe meine Zitate von Churchill zurück. Erst jetzt wird mir klar, dass ich rechtslastige Darstellung zitierte.

    Das tut mit leid. Ich hätte das Impressum genauer anschauen müssen.


    Grüße

    Bert

  • Hallo Viktor,

    Hallo tac,


    du scheinst viel Wert auf Akribie in der wiss. Arbeit zu legen, es wäre aber auch von Vorteil, wenn man schon mit solchen Kategorien operiert, auch nachprüfbare Quellen zu liefern.

    in der Tat sehr peinlich, wenn sowas bei vielen offenen Tabs vor dem ersten Morgenkaffee passiert. Gott sei Dank hat sich das Malheur zwischenzeitlich geklärt.


    Wie Du erkennen kannst, begibt sich selbst Wikipedia nicht auf Illustriertenniveau, marginalisiert den Zivilistenanteil und verwendet stattdessen als Oberbegriff "Fliegermorde".

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fliegermorde


    Wenn es schon keine Trümmerfrauen geben soll, dann auch keine Massen an Mörderhausfrauen.


    MfG

    Tac

  • Hallo, Bert,


    Quote

    ich ziehe meine Zitate von Churchill zurück. Erst jetzt wird mir klar, dass ich rechtslastige Darstellung zitierte.

    besser ist das. Die Verlinkungen habe ich zudem entfernt.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Moien,

    die von Uwe genannten Gründe führten übrigens 1943 zur Gründung der GFP der Luftwaffe um weiterhin durch Gefangennahme von allierten Fliegern den Informationsflug für die eigende Feindbeurteilung zu erhalten.

    Insbesondere von staatlicher Seite wie Gestapo etc. wurde mit System vorgegangen wie der Einsatz des sogenannten Jagdkommandos Würzburg zeigt!

    h.

  • Hallo zusammen,


    ich bin in einem Buch des britischen Militärhistorikers und Luftkriegsexperten Martin Middlebrook

    auf einige Zeitzeugenberichte von mit Fallschirmen abgesprungenen US-Bombersoldaten gestoßen.

    Middlebrook hat für seine wissenschaftliche Analyse wohl noch weitaus mehr Berichte von in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen alliierten Fliegern ausgewertet.

    In dem Buch geht es hauptsächlich um die US-Bombenangriffe auf Schweinfurt und Regensburg am 17. August 1943,

    die sogenannte "Schweinfurt-Regensburg-Mission" mit 376 schweren B-17 "Flying Fortress" Bombern.


    Ich möchte Middlebrooks Erkenntnisse zum Schicksal der abgesprungenen US-Flieger hier kurz vorstellen, da sie die bisherigen Ausführungen von Tac und mir unterstützen.


    Middlebrook nennt fast 400 abgesprungene US-Bombenflieger über 7 verschiedenen Ländern Europas bis hin zu Notlandungen in Nordafrika. In Holland, Belgien und Frankreich gelandete US-Flieger konnten zum großen Teil

    mit Hilfe der örtlichen Fluchtorganisationen untertauchen oder sogar nach Großbritannien zurückkehren.


    In Deutschland konnten die US-Soldaten allein schon wegen der im August gerade laufenden Getreideernte

    nicht so einfach untertauchen. Middlebrook betont, daß die deutsche Landbevölkerung im Allgemeinen gutmütig war

    und daß er zahlreiche Berichte über die sehr freundliche Behandlung gefunden hat, besonders wenn es um verwundete

    US-Flieger ging:

    Quote

    "It was harvest time and few of the men who came down by parachute did so without being spotted. Most were quickly met by farm workers in the fields, but country people are usually good-natured and there are numerous stories of Americans being kindly treated, especially the wounded ones. There were some interesting encounters."

    (Martin Middlebrook, The Schweinfurt-Regensburg Mission. American Raids On 17 August 1943, London 1983, S. 299.)


    Middlebrook zitiert in seinem Buch also nur "interessante Begegnungen" ("interesting encounters") zwischen Fliegern und der neugierigen Zivilbevölkerung. Die große Masse der positiven Berichte ist vielleicht in Werken zu den jeweiligen Geschwadergeschichten zu finden.


    Ich möchte hier einmal drei Beispiele für positive alliierte Zeitzeugenberichte nennen, jeweils kurz übersetzt und dann im englischen Original.

    Zunächst berichtet John Collins, ein Technical Sergeant der 92nd Bomb Group, wie ihn nach der Fallschirmlandung ein zufällig vorbeikommendes älteres deutsches Ehepaar auf den möglichen Fluchtweg nach Luxemburg hinweist

    (dort gab es bestimmt auch eine geheime "Escape Organisation").


    Auf dem Weg zur Grenze trifft Collins noch einen seiner US-Kameraden, dann allerdings werden beide von einem deutschen Uniformierten (einem Polizisten?) mit Fahrrad gefangengenommen.

    Er erinnert sich, daß dieser wild in die Pedale trat und er sehr erheitert darüber war, von einem Fahrradfahrer

    in Gewahrsam genommen zu werden; er hätte mindestens ein schnelles Auto erwartet.


    Schließlich hatten die deutschen Amtsträger neun US-Flieger auf einem kleinen Bauernhof versammelt,

    demnach eine improvisierte Gefangenensammelstelle.

    Dort auf dem Bauernhof kümmerten sich die ebenfalls schon älteren Bauersleute fürsorglich um die

    abgesprungenen alliierten Flieger. Laut Collins waren sie mitfühlend und hilfsbereit, besonders "the old lady",

    die sich wie eine "Glucke" um die feindlichen Flieger bemühte und ihnen Essen und Trinken anbot:



    Der nächste Bericht stammt von Wayne L. Wentworth, Second Lieutenant der 348th Bomb Group.

    Wentworth verletzte sich bei der Landung schwer und versuchte vergeblich in Deckung zu kriechen.

    Er wurde schnell von einer Gruppe von bis zu fünfzehn deutschen Kindern in Begleitung mehrerer

    Erwachsener umringt. Die Kinder waren anscheinend besonders neugierig, einen alliierten Piloten zu sehen.


    Dann bekam Wentworth einen großen Schreck, als ein freundlicher Mann ihm die Hand gab und ihn perfekt

    in seiner englischen Muttersprache nach seinem Befinden fragte. Dieser Deutsche war Bürgermeister im nahegelegenen Dorf und lebte bis zum Kriegsausbruch als Gemüsehändler und US-Büger mit eigenem Shop in den USA. Nach der Aufforderung der NS-Regierung, daß Auslandsdeutsche zurückkehren sollten, hatte er seine Heimat Cleveland/Ohio verlassen. Jetzt fragte er Wentworth sogar, "How do you like it here?":



    Der dritte Bericht ist von Staff Sergeant John Wasche, einem Bordschützen, den Middlebrook als Beispiel für eine unglaubliche 'medizinische' Verwechslungsgeschichte nennt.

    Wasche hatte vor dem Ausstieg Kerosin geschluckt und landete nach seinem Fallschirmsprung mitten in Bonn.

    Zuerst war er orientierungslos. Er dachte, er wäre wieder in New York, weil alle Autos rechts fuhren und das erste Auto was er sah ein US-Fabrikat von Chrysler war.

    Eine blonde junge Frau gab ihm einen Apfel und versicherte ihm, daß er in Bonn und der Krieg bald vorbei wäre.

    Dann näherten sich auch schon andere US-Gefangene unter der Bewachung deutscher Soldaten:



    Im Internet ist eine Gedenkseite für den im Jahr 2009 verstorbenen US-Veteranen aufrufbar, wo auch sein Lebenslauf und seine militärischen Auszeichnungen aufgeführt sind (u.a. hatte er drei deutsche Jagdflugzeuge abgeschossen):


    "John Wasche was awarded the Air Metal and three Oak clusters for shooting down three German planes on July 13, 1943. He also received the Purple Heart and Prisoner of War medals."

    https://www.legacy.com/obituar…he-obituary?pid=126430491


    Martin Middlebrook kommt jedenfalls zu dem Schluß, daß die verwundeten US-Flieger in der Regel

    gute, manchmal sogar exzellente medizinische Versorgung durch die Wehrmacht erhielten:


    "Wounded men were usually given proper - sometimes excellent - treatment." (Middlebrook, a.a.O.)


    Wie es dennoch zu gewalttätigen Übergriffen und sogar Lynchmorden von Seiten einzelner deutscher Zivilisten

    und Soldaten gekommen ist, dieser Frage ist Middlebrook in seinem Buch auch nachgegangen.

    Diese Erkenntnisse möchte ich noch in einem weiteren Beitrag verarbeiten.

    Für heute ging es mir erstmal um die genannten positiven Begegnungen als kleiner Teil von vielen anderen "friendly encounters" mit Deutschen, die Middlebrook lediglich erwähnt hat.


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo,

    Middlebrook betont, daß die deutsche Landbevölkerung im Allgemeinen gutmütig war

    und daß er zahlreiche Berichte über die sehr freundliche Behandlung gefunden hat, besonders wenn es um verwundete

    US-Flieger ging:


    exemplarisch dazu hätte ich das "Gegenteil" zu bieten. Meines Erachtens aber nur eine unglaubliche Portion an Political Correntness und vorauseilendem Gehorsam.

    Die Online-Redakteurin Irene Lederer von den Nürnberger Nachrichten berichtet in ihrem Artikel von den Erzählungen einiger US-Piloten, die im Kriege

    mit ihren Maschinen im Frankenland abstürzten und sich dabei auch verletzten. Alle Piloten berichten soweit in ähnlicher Form von einer raschen Bergung und guten Versorgung durch die Zivilbevölkerung bzw. späterem Lazarettaufenthalt, nur ein Pilot erwähnte noch beiläufig folgenden Satz

    Quote


    ... Ich versuchte verzweifelt, jemanden dazu zu bringen, einen Arzt zu holen, doch der Mann, der das Sagen hatte, antwortete, dass alle Ärzte damit beschäftigt seien, in Nürnberg die Opfer der Terrorangriffe zu versorgen.“...

    Was von ihr prompt als Zahlreiche Fälle von einer Art „unterlassener Hilfeleistung“ und im Titel mit "die ihnen oft ihre Hilfe verweigerten" spekulativ interpretiert wurde, irgendein Hinweis dazu liefert sie ja nicht. Das in einem fränkischen Kaff im Walde zu jeder Uhrzeit nicht sofort ein Dorfarzt zur Verfügung steht,

    leuchtet doch jedem Menschen mit gesunden Menschenverstand ein. Das mag vielleicht auch der Grund dieser Äußerung gewesen sein - "first come, first serve"


    Der Artikel

    Abgeschossene Bomberpiloten erwartete ein hartes Schicksal

    http://www.nordbayern.de/regio…hartes-schicksal-1.177032



    Auch Wikipedia sind keine speziellen Befunde zu einem sadistischen "nicht lynchen, aber stundenlang durch Hilfeentzug quälen" bekannt.

    Sind hier der einfühlsamen Redakteurin die Pferde durchgegangen? Wie kann Frau freiwillig und ungeprüft zur gemeinen Waffe der Verunglimpfung und Pauschalisierung greifen?


    MfG

    Tac

  • Na Tac,

    worüber verhandeln wir denn in diesem Forum, weißt Du es noch oder klemmst Du Dich rein, um mir und den andren zu erzählen, wie abscheulich political correctness ist und Du als einziger Teilnehmer über soviel Durchblick verfügst, es denunzieren zu dürfen. Dabei ist das, was Du als pc erkannt haben willst, beileibe keine. Vielleicht solltest Du Dich im von Dir geschmähten Wikipedia zum Thema mal belesen.

    Also, zu meiner Ausgangsfrage zurück, wir befassen uns mit Lynchmorden an abgesprungenen Alliierten Flugzeugbesatzungen in Deutschland während des 2. WK. Wenn Du dazu etwas beitragen kannst, bitte, ansonsten schweige besser.


    Gruß


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    worüber verhandeln wir denn in diesem Forum, weißt Du es noch oder klemmst Du Dich rein, um mir und den andren zu erzählen, wie abscheulich political correctness ist und Du als einziger Teilnehmer über soviel Durchblick verfügst, es denunzieren zu dürfen

    ich verstehe deinen Einwand nicht, selbstredend beinhaltet der Beitrag das Thema Lynchmord und steht zusätzlich als mahnendes Beispiel für die zumeist fehlende Differenzierung, Haben wir es hier scheinbar zusätzlich mit einem schweren Fall einer "transgenerationalen Traumaweitergabe" zu tun, ein vernachlässigter Aspekt der Generation "Kriegsenkel".

    Der Forschung ist mittlerweile hinreichend bekannt, dass durch traumatische Erfahrungen bei der Nachkriegsgeneration ganze Sequenzen des Erbguts beeinflusst werden,

    was sich dann wohl bei o.g. Redakteurin als pauschalisierender Artikel niederschlägt, ich unterstelle ihr ja keine boshafte ideologische Agitation .


    Oder gehörst du zu den Hardlinern aus Berlin, die aus Angst „den Falschen“ in die Hände zu spielen, in der Geschichte gerne und schlitzohrig "Fünfe gerade" sein lassen wollen, erzieherisch die Wahrheit gebeugt haben wollen? Moralinsaure Blindheit und postfaktische Meinungen sollten niemals das hervorstechende Merkmal des Forums sein.

    Dafür gibt es den Bundespräsidenten samt großem Presseapparat.


    MfG

    Tac

  • Hallo,


    das Thema ist überschreiben mit "Lynchjustiz an alliierten Flugzeugbesatzungen", nicht mit "Mehr oder weniger gute Artikel zur Lynchjustiz an alliierten Flugzeugbesatzungen", ich bitte sich daran zu orientieren, sonst ist der ein oder andere Beitrag auch mal in der Tonne.


    Hilfeleistung gegenüber feindlichen Besatzungen konnte Ärger bringen, Bericht aus der Vorladung des August Volz, wohnhaft in Eichenrod beim Gendarmerieposten Herbstein:


    (Er hatte mit einem anderen Dorfbewohner zusammen einen Abspringer im Wald gestellt, wollte ihn zur Bürgermeisterei bringen, die aber nicht besetzt war und nahm in erstmal mit nach Hause):


    (...) "Ich selbst hatte auch Hunger und trank Kaffee, Da ich nun mit Bestimmtheit wußte, daß der Gefangene in Herbstein bei der Gendarmerie abgeliefert werden mußte und er sich schon vor zwei Stunden über Hunger beschwerte, gab ich ihm ein Stück Brot und eine Tasse Kaffee. (...) Auch nahm ich an, wenn ich diesem nichts zu essen geben würde, lege er sich auf dem Weg nach Herbstein hin und ich brächte ihn nicht mehr fort." Bemerkung; Von einer Vorführung bei der Geh. Staatspolizei wird vorläufig noch Abstand genommen, bis weitere Anweisungen erfolgen.


    (Vergl. Keller: Luftkrieg über dem Vogelsberg)


    Bei dem Gefangenen handelte es sich um S/Sgt. Robert W. Merriam Jr. Heckschütze der am 24.02.1944 abgeschossenen B-24 Nr. 42-100335.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,


    aus eigenen Nachforschungen kann ich nachfolgend geschilderten Fall beisteuern, der ausführlich beschrieben ist in: A. Jost/S. Reuter: Dillingen im Zweiten Weltkrieg, Dillingen 2002, S. 31-55.


    Im Zuge eines Luftangriffs auf den Saarbrücker Güterbahnhof am 11. Mai 1944 waren neun Mann aus einer angeschossenen B-17 der 305th Bomb Group (H) abgesprungen (Pilot und Co-Pilot verließen die Maschine erst später) und landen im Ortsbereich von Dillingen/Saar, wo sie auch festgenommen wurden.


    Während meiner Nachforschungen zu diesem Fall in den 1990ern hatte ich das Glück, noch vier Männer aus dieser Besatzung in den USA zu finden und zu den Ereignissen an diesem Tag zu befragen. Die Behandlung der abgesprungenen Amerikaner durch lokale Zivilbevölkerung und Uniformierte war unterschiedlich.


    So berichtete mir Alfred Hills (Navigator) in einem Brief vom 20. Mai 1998:


    Quote

    »Im Krankenhaus waren alle sehr damit beschäftigt, die Opfer unseres Bombenangriffes zu versorgen und ich war etwas ärgerlich darüber, daß sie sich die Zeit nahmen, sich um mich zu kümmern. Das war wirklich nicht nötig.«


    Der damalige Heckschütze Kenneth Zirkle erinnerte sich in einem Brief vom 24. Februar 1998:


    Quote

    »Ich kam auf einem Feld runter und wurde von fünf Männern in Uniform umringt. Ich wurde durch eine wartende Menschenmenge geführt und auf die Ladefläche eines LKW gelegt. Als wir durch die aufgebrachte Menge gingen, sah ich eine Frau einen Stein aufheben und nach mir werfen. Ich duckte mich und er traf einen der Männer, die mich eskortierten. Den Uniformierten gelang es aber schnell, die Meute zu beruhigen.«


    Der Ritterkreuzträger der Luftwaffe Herbert Kunz, zu diesem Zeitpunkt auf Heimaturlaub, wird wie folgt zitiert in R. Thomaser: Die Vorkriegs-, Kriegs- und Nachkriegsgeschichte der Freiwilligen Feuerwehr Dillingen/Saar 1935-1948, Dillingen, 1997 (S. 55):

    Quote

    »Dort hatte sich eine größere Menschenmenge zusammengefunden und umgaben – ich hatte den Eindruck ›drohend‹ – den abgesprungenen Amerikaner. Zwei Arbeitsdienstführer hatten ihn bereits gefangengenommen. Ich präsentierte diesen meinen Ausweis und erklärte: ›Alles hört auf mein Kommando, Platz machen!‹. Ich stellte mich als Pilot und Oberleutnant der Luftwaffe vor. Der Amerikaner beruhigte sich und bat mich um eine Zigarette. Ich ließ mir von einem Zuschauer eine solche geben.«


    Weniger Glück hatte der Seitenschütze Calvin Ferrari: Er landete am so genannten "Dimmerstein" so unglücklich, dass sich sein Fallschirm in einem Baum verfing. Den 32-jährigen erwartete jedoch keine Feuerwehr und keine Polizei, dafür aber einige Schaulustige sowie der 38-jährige SA-Sanitäter H. Dieser trug einen Karabiner bei sich und schoss auf den hilflos im Baum hängenden Ferrari. Der Schuss traf Ferrari im linken Unterarm.


    Den letztgenannten Fall sowie weitere Fälle, die später in Gerichtsverfahren mündeten, beschreibt anhand der Prozessakten der leider im Dezember verstorbene Kollege Klaus Zimmer auf seiner -> Seite zu den Flugzeugabstürzen während des Zweiten Weltkrieges im Saarland.


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

    Edited once, last by stefan_reuter ().