Internetfund zur Arbeit der Umbetter

  • Moin,

    ein interessanter Bericht, auch wenn vielen von uns diese Umbettungen bekannt - vielleicht sogar vertraut sind. Ich konnte diese Arbeiten während unserer Reise nach Newel in Pskow kennenlernen. Es ist sehr gut, dass die Veröffentlichung bei t-online und dem verbreiteten Magazin Chrismon erfolgt ist. So erfährt eine breite Öffentlichkeit von der segensreichen Arbeit des Volksbundes und anderer Partnerorganisationen. Thomas Schock wohnt im übrigen hier in meiner Heimatgemeinde.

    Beste Grüße

    Horst

  • Guten Abend zusammen,

    ich habe den Bericht gelesen, bin über folgende Aussage "gestolpert":

    Quote

    "Geschenk", sagt einer und reicht eine Granate aus dem zwei Meter tiefen Loch heraus.

    Die anderen lachen. "Das ist eine britische", meint Maxim, der ein Tuch um seinen Kopf gebunden hat und wie ein Pirat aussieht.

    Ob sie noch scharf ist? "Vermutlich." So genau weiß man das nie.

    Es wird dort gesucht, gegraben, gefunden; und niemand hat Bedenken,
    ob eine gefundene Granate noch "scharf" ist, jederzeit für Unheil sorgen könnte?

    Ich mag kaum glauben, dass solch ein Risiko einfach hingenommen wird.

    Wird es?

    Grüße Thomas

  • Hallo,

    ich mag kaum glauben, dass solch ein Risiko einfach hingenommen wird.


    Wird es?

    andere Länder, andere Sitten. Ich würde jetzt nicht deutsche Maßstäbe ansetzen, bei der Bergung von gefährlichen Fundstücken

    irgendwo in einer menschenleeren Sumpflandschaft.

    Die Teilnahme am russischen Straßenverkehr wird statistisch gesehen fünfzehnmal eher tödlich enden.

    MfG

    Tac

  • Guten Abend "Tac",

    mir ist das Abenteuer "Autofahren" in Russland durch all die diversen YouTubes (Dashcam) bekannt,

    ist das als representativ anzusehen?

    Interessant ist das von dir angeführte Verhältnis, 1:15,

    also einem Bombenopfer, durch einen, vom Volksbund begleiteten, Umbettungsversuch stehen 15 Verkehrstote in Russland gegenüber.

    Wo, wie kann ich ich das nachprüfen?

    Deutsche Maßstäbe?

    Was soll das sein?

    Geografisch gesehen, ab wann fangen deutsche Maßstäbe, in Bezug auf Umbettung, an zu greifen?

    Ab Oder-Neiße...oder gehen wir gar noch etwas weiter?

    Ups, deutsches Gebiet verlassen...

    Viel weiter können wir aber auch nicht, weil da deine Aussage "andere Länder, andere Sitten" zum tragen kommen würde.

    Was machen wir nun, definieren wir "deutsche Maßstäbe", für verschiedene Regionen, neu,

    verschieben wir Landesgrenzen, nur damit der deutsche Maßstab gilt oder wegfällt?

    Wo siehst du die Grenze, ab wann es, aufgrund der Maßstäbe, egal ist, ob jemand beim Versuch einer Bergung/ Umbettung sein Leben verliert?

    Grüße Thomas

  • Guten Abend,

    ich habe den Bericht auch gelesen. Ich zitiere :"Das Baltikum ist übersät von den Spuren der beiden Weltkriege. Allein in Estland sind mindestens 35000 Wehrmachtsangehörige umgekommen und mehr als 100000 Rotarmisten. Die meisten, die hier starben, sind kaum 20 geworden. "

    Welch ein Irrsinn!

    Gruß und alles Gute zum Neuen Jahr

    fritzjakob

  • Hallo Thomas,

    was springst du denn so an bei dieser Granate? Ich weiss nicht, ob du schon einmal Kampfmittelräumer bei der Arbeit gesehen hast? Ich habe 1978 beim Verteilen vo Erde im Garten meiner Schwiegermutter eine deutsche Gewehrgranate gefunden, die lag mindestens 64 Jahre im nassen Boden, entsichert war sie auch. Der Kampfmittelräumer legte sie sehr unsanft im Anhänger ab. Man muss bei Munition ab einem bestimmten Kaliber immer von einem Risiko ausgehen. Dqa denen in dem baltischen Staat das anscheinend ziemlich egal ist, sollte man sich darüber nicht aufregen. Ich habe mich auch etwas gewundert, aber es ist wirklich so: andere Länder, andere Sitten. Ich war 1972 zum ersten Mal am Cap Gris Nez, da lagen 88 und 150 mm Granaten noch in frei zugänglichen Bunkern. Als Cap Blanc Nez renaturiert wurde, sprich asphaltiert und gemauert, lag monatelang Munition bis 20 mm beim Eingang. Da krähte kein Hahn danach, auch sonst niemand.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Guten Morgen Rainer,

    weil ich mich echt schwer tue bei dem Gedanken,

    wie sorglos dort mit solchen lebensgefährlichen Sachen hantiert wird.

    Und ein anderer Maßstab, als hier, mag mir eben nicht in den Sinn kommen.

    Grüße Thomas

  • Hallo Joseph,

    vielen Dank für diesen Beitrag.

    Falls jemand mehr zum Thema erfahren will, empfehle ich das Buch vom ehemaligen Volksbund Umbetter Hartmut Winterfeldt. "Was bleibt? Kriegsgräber im Osten. Erlebnisse eines Umbetters.

    Was mir etwas komisch aufgestoßen ist im Beitrag, ist dass die Ausrüstungsgegenstände, Orden usw. von den Suchgruppen behalten werden dürfen, das kenne ich im Umgang mit den Suchgruppen auch anders, da diese ja auch zur Identifizierung beitragen können. Gerade bei den Auszeichnungen. Wir hatten selbst solche Fälle (z.B. DkiG -Träger, russische Soldaten mit gravierter Verleihungsnummer).

    Finde es auch immer Interessant wie der Umgang vom Volksbund im Ausland mit den Suchgruppen funktioniert im Inland die Zusammenarbeit aber eher ein Krampf ist und bleibt.

    Gruß Alex

  • Hallo thomas,

    Quote

    Ich mag kaum glauben, dass solch ein Risiko einfach hingenommen wird.

    das wird wie bei vielen Gefahrenquellen so sein, daß regelmäßiger Kontakt zu einer Gewöhnung führt. Wenn man zig mal bei so einem Teil gestanden hat, schätzt man das Risiko anders ein als wenn man zum ersten mal damit konfrontiert wird.

    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • mir ist das Abenteuer "Autofahren" in Russland durch all die diversen YouTubes (Dashcam) bekannt,

    ist das als representativ anzusehen?


    Interessant ist das von dir angeführte Verhältnis, 1:15

    Hallo Thomas,

    ein Blick in die Statistiken der Verkehrsbehörden beider Länder belegt das angeführte Verhältnis als einen groben Unfug... mehr ist dazu nichts zu sagen! Allein verstehe ich nicht, was der Bericht über Geschehnisse im NATO-Land Estland mit Russland und dortigem Strassenverkehr zu tun hat!

    weil ich mich echt schwer tue bei dem Gedanken,

    wie sorglos dort mit solchen lebensgefährlichen Sachen hantiert wird

    Ich würde meinen, die meisten dort grabenden haben Militärausbildung hinter sich, und keiner von denen ist lebensmüde. Sie wissen schon, was sie tun.

    Ich bin kein Freund von solchen Grabungen und lehne jeden Versuch die Artefakten zum Geld zu machen kategorisch ab! Andererseits leisten die Leute dort eine wichtige Arbeit bei der Klärung der Vermissten und Gefallenenschicksale.

    Gruß Viktor

  • Hallo,

    Interessant ist das von dir angeführte Verhältnis, 1:15,


    also einem Bombenopfer, durch einen, vom Volksbund begleiteten, Umbettungsversuch stehen 15 Verkehrstote in Russland gegenüber.

    Wo, wie kann ich ich das nachprüfen?

    gut, der Vergleich mit dem Strassenverkehr war unpassend. Ich gehe trotzdem davon aus, dass man dort vor Ort trotz fehlender "German Angst" einigermaßen sachgerecht mit den Funden umgeht. Wie Videos des Kampfmittelräumdienst zeigen, ist vieles an intakter Munition und nicht verschossenen Granaten gut und grob handhabbar. Korrodierte Zünder und offenliegendem Sprengstoff werden sie dort ebenfalls mit Respekt zu behandeln wissen.

    Laut hiesigen Polizeireport wird es immer erst tödlich, wenn Deutsche ihre Funde im Bastelkeller zerlegen. Soviel Dummheit unterstelle ich keinem Russen:


    MfG

    Tac

    Edited once, last by Vergessen 9 (December 30, 2018 at 12:13 PM).

  • Moin,

    die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Vergleiches russischer Verkehrstoter und Unfällen bei der Kampfmittelräumung in Estland erschließt sich mir auch nicht. Spätestens nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der damit verbundenen Befreiung Estlands habe ich das Verkehrsgeschehen dort immer eher als "skandinavisch" empfunden.

    Einen guten Rutsch und viele Grüße

    Horst

  • Moin,

    Alex hat Recht. Wir sollten uns nicht immer ablenken lassen.

    Ich finde - nach Lektüre des von Joseph eingestellten Artikels - ebenfalls bemerkenswert, dass die „Black Digger“ nicht kriminalisiert werden, sondern per „Deal“ motiviert werden, den offiziellen Umbettern zuzuarbeiten.

    Wir könnten das hier bestimmmt tagelang kontrovers diskutierten. Das braucht es vielleicht aber auch nicht. Denn die deutsche Gesetzgebung in dieser Frage ist unmissverständlich.

    Aber wie würden wir hier im Forum mit einem baltischen „Black Digger“ umgehen, der sich selbst im Recht wähnt, wenn er Fragen zu Erkennungsmarken oder Orden stellt?

    Andere Länder andere Sitten in einem de facto internationalem Forum?

    Vielleicht gelingt ja eine sachliche Diskussion darüber. Andernfalls bitte meinen Beitrag umgehend löschen.

    LG Justus

  • Hallo Alex,

    deinem Einwurf stimme ich vollkommen zu! Es wäre bestimmt sinnvoller, sich auf die Inhalte des Eingangsposts zu konzentrieren.

    Solche Gräbergruppen, wie im Artikel erwähnt, gibt es überall, wo Kämpfe stattgefunden haben, selbst in Westen Deutschlands. Man staunt nicht schlecht, was im Netz alles zu sehen ist, bzw. präsentiert wird. Sind die Grabungen unter den Beteiligten abgestimmt? Wird nur nach den "eigenen" gesucht und die "fremden" dabei ignoriert oder gar zerstört? Werden Sammelgräber auch ausgehoben, oder nur die Zufallsfunde?

    Ich kann mich an die Augenzeugenberichte im Net erinnern, als ich versuchte unserem Forumteilnehmer Joseph Kreuzspiegel die Spuren seines Angehörigen in Donbass zu finden zu helfen. Dort war die Rede davon, dass in die Sammelgräber das gesamte organische "Material" - die Leichen der Soldaten ohne jeglicher Trennung, Pferde, Hunde usw. zusammengeschoben wurden. Das gleiche hörte ich von meinem Trainer und später von einem Militärausbilder, die Teilnehmer der Schlacht bei Yassy im August 44 waren. Damals war es wichtig, keine Epidemien zu zulassen, also alle Leichen in einem Graben verscharren, Kalk oder Chlormittel drauf und zuschütten... Für mich wäre es wichtig zu wissen, ob es je einer auf die Idee kommt, solche Grablagen auseinander zu nehmen, um wenigstens Identität eines Teil der Gefallenen zu klären...

    Gruß Viktor

  • Grüß Gott Viktor,

    wenn es so ist, wie du es beschreibst(Sammelgräber) und daran zweifle ich eigentlich nicht,dürfte es sehr schwierig sein, bei den Gebeinen, die richtige Erkennungsmarke zuzuschreiben.

    Wahrscheinlich werden alle auf einem Soldatenfriedhof als Unbekannte beerdigt.

    Da nicht zweifelsfrei geklärt werden konnte,welche Gebeine zu welcher EKM passen, dieser Satz steht bei einigen Soldaten in der Gräberdatei-Online....

    Servus Eumex

    VIvat Bavaria

  • Moin

    Aufgrund eigener Recherchen vermute ich, dass mein Opa Arno, den ich in Russland gesucht habe, in einem solchen Massengrab liegt.

    Wenn ich Nachricht davon bekäme, dass in der entsprechenden Gegend ein solches Grab gefunden werden würde, würde ich sofort dahin fahren und alles daran setzen, die Gebeine meines Opas zu identifizieren.

    Es ist zwar sehr schwierig, aber durchaus möglich, zunächst passende Gebeine zuzuordnen und dann eine Identifikation vorzunehmen.

    Lg Justus

  • Hallo Zusammen,

    die Exhumierung von Massengräbern gab es und wird es immer wieder geben.

    Stalingrad ist da so ein Paradebeispiel, genauso wie in anderen Städten wo es längere Kampfhandlungen gegeben hat. Alles zusammengeschoben und in einem Loch verscharrt.

    Bei einem Fund heutzutage werden die Tierknochen heraussortiert und versucht die einzelnen Skelette einzeln zuzuordnen. Wenn diese nicht mehr trennbar sind, werden die in Kameradengräbern bestattet oder 'unter den Unbekannten'. Das o.g. Buch liefert einen guten Einblick in die Tätigkeit der Umbetter.

    Leider war es gerade auch im Nachkriegsrussland so, dass bei der Exhumierung von Soldaten bzw. Erstellung von Soldatenfriedhöfen für die eigenen Leute nicht so genau gerarbeitet wurde, da wurden dann nur Teilskelette exhumiert oder fälschlicherweise auch deutsche Soldaten mitbestattet.

    Wir hatten auch mal einen Fall in der ehem. DDR, da sollten die von uns gefundenen Kriegstoten eigentlich schon auf einem Soldatenfriedhof liegen. Bei einer Exhumierung wurde aber u.a. auch Skelettteile und Erkennungsmarken von diesen schon "bestatteten" Toten gefunden.

    Liegt noch viel Arbeit vor dem Volksbund und den mithelfenden Vereinen.

    Gruß Alex

  • Hallo,

    wenn es so ist, wie du es beschreibst(Sammelgräber) und daran zweifle ich eigentlich nicht,dürfte es sehr schwierig sein, bei den Gebeinen, die richtige Erkennungsmarke zuzuschreiben.

    Wahrscheinlich werden alle auf einem Soldatenfriedhof als Unbekannte beerdigt.


    Da nicht zweifelsfrei geklärt werden konnte,welche Gebeine zu welcher EKM passen, dieser Satz steht bei einigen Soldaten in der Gräberdatei-Online....

    das mag europäischer Standard sein, mehr ist durchaus möglich. Es gibt eine Nation auf Erden, die keine Mühe und Kosten scheut mittels DNA-Analysen jeden Knochenfund millimetergenau aufzuklären. Die es als heilige Pflicht ansehen, jeden auffindbaren Soldaten heimzuholen oder zu bestatten, mögen im sauren Sumpfboden von Vietnam auch nur noch einige Zähne liegen.

    MfG

    Tac