Todesurteile an Angehörige der Wehrmacht (Fahnenflucht usw.)

  • Hallo Uli,

    vielen Dank für den Link. Die Umstände kannte ich nicht.

    Trotzdem habe ich noch zwei Fragen:

    Gibt es eine Möglichkeit an Akten von Standgerichten zu kommen?

    Könnten die Soldaten zum Fallschirmjägerregiment 16 gehört haben, bzw. wie kann man die Einheit der Männer rausfinde?


    Gruß

    Michael

  • Hallo Michael,

    die Akten, sofern diese erhalten geblieben sind, sollten beim Bundesarchiv in Freiburg liegen. Weitere Quelle für die Einheit könnte eine telefonische Anfrage beim Volksbund sein. Frage ist natürlich, ob du mit einem der Opfer verwandt bist. Je nachdem könntest du dann keine Auskunft bekommen.

    Grüße

    Uli

    *** Suche alles zum 22. SS-Panzergrenadier-Regiment (10. SS-Panzerdivision "Frundsberg") und R.A.D. 2/214 Oedt. Wer hat Informationen zum Schützen-Regiment 69 (1941)? Wer hat Informationen zur Flugzeugführerschule Crailsheim (1943-45)? Danke! ***

  • Hallo Uli,


    nochmals Danke. Es besteht keinerlei Verwandtheitsgrad. Ich habe nur mal einige Jahre in der Gegend gewohnt und bin beim Joggen auf dieses Schild gestoßen. Hat mich nur interessiert, welche Geschichte dahinter steckt, da in Geldern eigentlich keine Kampfhandlungen stattgefunden haben und nur in Weeze und später in Sevelen noch Gefechte zwischen deutschen und alliierten Truppen waren.

    Ich werde bei Gelegenheit nochmal die Gräber in Weeze photographieren und mal bei Heinz Bosch (Heimatforscher) nachfragen.

    Gruß

    Michael

  • Hallo zusammen,

    danke an alle, die hier bis Dato mitgewirkt haben und darüber bin ich sehr erfreut.

    Hier ein weiteres Fundstück zum Thema.


    Lg und allen noch einen schönen Abend.

    Andre


    Herbert Klaus


    Nachname: Klaus

    Vorname: Herbert

    Dienstgrad: Grenadier

    Geburtsdatum: 06.11.1925

    Geburtsort: Höxter

    Todes-/Vermisstendatum: 15.06.1944

    Todes-/Vermisstenort: Bremoy


    Herbert Klaus ruht auf der Kriegsgräberstätte in La Cambe.

    Endgrablage: Block 49 Reihe 6 Grab 212

  • Hallo,

    Gott sei Dank musste meine Generation soetwas nie mitmachen.

    Wenn ich lese nach einem Todesurteil wegen Fahnenflucht, und das war es nun einmal wenn im Krieg unerlaubt die Truppe verlassen wurde, wie unmenschlich dieses Regime war.

    Fahnenflucht wird und wurde in allen Ländern im Kriege mit dem Tode bestraft, und in wohl keinem anderen Land auf dieser Welt

    gibt es für solche Leute Gedenktaflen oder Ehrenmale.


    Ich habe keine Ahnung wie ich mich in einem solchen Falle verhalten hätte, vielleicht wäre ich auch getürmt, keine Ahnung.

    Ich hoffe nur das ich es nie erfahren muss wie ich mich verhalten würde!


    Aber aus jedem Todesurteil ein Verbrechen zu machen nur weil dieses Regime ein Unrechts Regime war, halte ich doch für sehr überzogen.

    Aber dienen solche Urteile auch zur aufrecht erhaltung der Ordnung, denn wenn jeder einfach machen würde was er will, oder auch nicht mehr will liefe eben gar nichts mehr.


    servus

    Manfred

    Keine Macht den doofen!

  • Hi Manfred.


    Ja stimmt. Wäre echt schade wie du schreibst... Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin...


    Mehr sage ich nicht dazu.

    Grüßle Petzi

  • Hallo Petzi,

    die Forumsregeln verbieten es leider auf deinen Einzeiler richtig zu antworten.


    servus

    Manfred

    Keine Macht den doofen!

  • Guten Tag zusammen,


    Petzi, Manfred, Euch ist schon bewußt, daß der "Tod" eines Thread immer mit so einem kleinen Geplänkel beginnt und innerhalb kürzester Zeit die Fetzen fliegen?


    Vielleicht lassen wir ausgerechnet diesen Thread mal bitte am "Leben".


    Danke + Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Guten Tag Manfred,


    antworte mal "richtig", was jetzt die Forumsregeln damit zu tun haben, dass weiß ich nicht genau.


    Ich wette, hier liegt wieder ein Komunikationsproblem vor,

    was gesagt wurde ist anders gemeint,

    falsch verstanden ruft auf den Plan.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Manfred, hallo an die andern Mitleser


    Ich versteh deinen Beitrag so das du zwar einerseits diese Todesurteile wegen Fahnenflucht verurteilst andererseits aber findest du sie auch für gerechtfertigt. Oder habe ich das falsch aufgefasst.

    Ich habe da eine andere Meinung dazu. Und ich hoffe nur weil wir hier im Forum der Wehrmacht sind darf man trotzdem diese Meinung haben.


    Ja als ich das geschrieben hab war und ist mir immer noch bewusst das das der Anfang vom Ende sein kann. Würde ich aber sehr sehr schade finden bei diesem Thema.

    Ich persönlich würde es besser finden oder hätte es besser gefunden wenn damals alle gesagt hätten "mit mir nicht mehr" und wären nach hause gegangen als sich zu unterwerfen.


    Wenn man auch die anderen Todesurteile mit betrachtet wenn man hier so mitliest sich die verschiedenen Todesurteile hier durch sieht und das dann mit verscheidenen Berichten ehemaliger Kriegsteilnehmer in Verbindung bringt dann kommt bei mir oft das Gefühl auf das mit "zweierlei Maß" gemessen wurde. (Also erweckt zumindest oft den Eindruck). Und genau das bzw. absurde Urteile an Jugendlichen, "Rentnern" und Leuten die einfach keine Lust mehr hatten das empfinde ich als ein Verbrechen!


    Ich finde die Beiträge in diesem Thema bis ca. 20 eine sehr sehr gute Einleitung!

    Weiter denke ich wie Peter hier schön zusammengefasst hat:


    "Im übrigen kann man zum Thema über Recht im juristischen Sinne, über Gerechtigkeit im philosophischen Sinne, sowie über Urteilsfindung im tatsächlichen Sinne diskutieren.

    Wobei sich die ersten Kontroversen mit Sicherheit bereits bei juristischen Interpretationen zum Thema ergeben."


    Wir hier im Forum bzw. was wir erstellen an Beiträgen hilft eventuell jemand 3tem bei der Meinungsbildung. Und ich würde es gut finden wenn jeder die gleiche Meinung hätte wie wir und zwar das sich so etwas nie wieder wiederholen darf und das die Umstände die dazu geführt haben heutzutage schon im Keim erstickt werden.


    Ich möchte das Thema hier nicht Ruinieren und ich hoffe ich bin auch niemandem zu nahe getreten, Sollte das doch der Fall sein bitte ich um Entschuldigung.

    Grüßle Petzi

  • Hallo an alle,

    auch ich möchte nicht das dieser Tread beendet wird.


    Aber zu sagen wenn jeder nach hause gegangen wäre hätte es auch keinen Krieg gegeben, ist höflich gesagt sehr einfältig.


    Damit möchte ich es belassen und hoffe es geht hier weiter.


    servus

    Manfred

    Keine Macht den doofen!

  • Hallo


    Ich verstehe sehr wohl das Unbehagen bei einer wie auch immer gearteten "Verständnis" gegenüber den Urteilen des NS-Regimes (was nicht heißen soll, dass ich irgendjemanden hier Sympathie für dieses Regime unterstelle).

    Meiner Meinung nach war es (und nicht nur aus heutiger Sicht), ja wohl am besten wenn "gar nichts mehr lief". Der möglichst schnelle, möglichst totale Zusammenbruch der Wehrmacht war das einzige, was den von deutscher Seite begonnenen Krieg realistisch beenden konnte (Ideen eines Umsturzes mal außer Acht gelassen, die natürlich nach den Gesetzen des Regimes erst Recht "Verrat" waren und wohl nur begrenzte Aussichten auf Erfolg hatten).

    Selbstverständlich konnte nicht jeder Soldat im vollen Umfang erkennen wie verbrecherisch der Staat war, dem er diente und wie bedenken- und erbarmungslos dieser Staat in erster Linie die Leben der "anderen", aber auch die der eigenen Zivilbevölkerung und Soldaten behandelte (zumal wenn sie irgendwie nicht wunschgemäß "funktionierten"). Aber viel wissen und ahnen, das konnte er schon - schließlich war der angewandte Terror ab 1933 kein Staatsgeheimnis, ebenso wenig die massenhaften Kriegsverbrechen namentlich in den besetzen Gebieten in Polen, der UdSSR und Jugoslawien.

    Von daher habe ich vollstes Verständnis für jeden, der von diesem verbrecherischen Krieg genug hatte (auch wenn es ihm "nur" um das eigene Leben ging), und noch viel höheren Respekt vor denen, die tatsächlich etwas unternahmen um aktiv der Kriegsmaschinerie zu schaden, der sich ihre Kameraden aus irregeleiteten Loyalität weiterhin verpflichtet glaubten. Denn klar ist, dass in diesem Regime zu desertieren (sagen wir sich im Hinterland zu verstecken) oder gar direkt überzulaufen (sei es zu Partisanen oder zur anderen Frontseite) keineswegs eine "bequeme" oder leichte Sache war, sondern zumeist ein hohes Risiko bedeutete - nicht nur für einen selber (Konsequenzen für die Familie/Helfer waren ja nicht auszuschließen).


    Dehnen wir diese Frage doch einmal auf andere Beispiele aus. Wie würde man wohl (zu Recht) auf die Behauptung reagieren, die DDR sei durchaus verständlich verfahren mit dem Schießbefehl an der Grenze oder generell dem repressiven Vorgehen gegen alle, die "aus der Reihe tanzten"? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Haltung irgendwie konsens- und mehrheitsfähig ist, und das aus gutem Grund.

    Wie viel weniger gilt das dann wohl für das NS-Regime, dessen Armee (als Institution wie auch in der Gestalt von einer großen Anzahl Einzelpersonen mit ihren Handlungen) ganz erheblichen Anteil an bei weitem schwereren Verbrechen hatte, als die Regierung der DDR sie jemals verübte?

    Und da überzeugt auch nicht im Geringsten, wenn jemand sagen sollte, das sei ja Krieg gewesen, in der DDR aber nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass besagter Krieg gezielt vorbereitet und angezettelt wurde (die "Notlage" also von deutscher Seite gezielt herbeigeführt war und nicht etwa der Verteidigung sondern der Durchsetzung ihrer verbrecherischen Neuordnungspläne diente) - die DDR-Führung sah sich zweifellos ebenfalls ein einem totalen wenngleich nicht militärisch geführten Konflikt mit dem ideologisch-politischen (real oder imaginierten) "Gegner" im Inneren und Äußeren.

    Man gedenkt den Opfern des DDR-Grenzregimes und denen von politischer Verfolgung in der DDR.

    Von daher habe ich nicht das geringste Problem, ja halte es für eher überfällig (es hat ja teilweise eine ganze Weile gedauert), wenn man Deserteuren der Wehrmacht zumindest als Opfer gedenkt, Denkmäler für jene errichtet, die aktiv gegen das Regime arbeiteten.


    Und verzeih mir die Kritik, Manfred, aber ich bin mir nicht sicher ob, wenn man die Aussage eines anderen als "sehr einfältig" bezeichnet - auch wenn man ihr wie du offenbar in keiner Weise zustimmen sollte, was natürlich Sache des persönlichen Standpunkts ist - dies höflich ausgedrückt ist. Vielleicht wäre eine andere Wortwahl, nun, höflich gewesen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc

  • Hallo zusammen,


    Marc, warum jetzt noch die DDR ins Spiel bringen? Wohin soll das führen? Abgesehen davon, daß wir uns in diesem Forum nicht mit der DDR-Geschichte beschäftigen, ist dieser Thread nicht dazu gedacht, persönliche oder juristische Wertungen vorzunehmen. Zehntausend Mitglieder, zehntausend verschiedene Meinungen. Du verstehst, wohin das führt?


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo zusammen,


    ich denke schon, dass hier auf Grund unterschiedlicher Erziehungen und auch Lebenserfahrungen

    verschiedene Auffassungen durchaus zulässig sind.


    Für die Endphase des Krieges halte ich persönlich eine Rechtfertigung der Standgerichte mit dem

    Argument, dass in jeder Armee Deserteure betraft werden, für unzulässig.


    Es gibt für den Februar 45 (genauer Zeitpunkt unb. RM) einen Bericht über den 19-jährigen Panzer-

    grenadier Norbert Robert aus Köln, der seine Mutter im Treck vermutlich auf dem Oderdamm ostwärts

    Schwedt entdeckte und mit Ihr einen Kilometer in Richtung Westen lief, um mit ihr zu sprechen.

    Er wurde aus dem Treck herausgefischt und wegen unerlaubter Entfernung von der Truppe aufgehängt.


    Der Widersinn und damit das Verbrechen am eigenen Volk ergibt sich für mich aus dem Gesamtbild.


    Köln wird bombardiert als Reaktion auf die Angriffe der deutschen Luftwaffe bzw. als Vorbereitung der

    Angriffe der Alliierten auf das Reichsgebiet.

    Die Mutter wird daraufhin vermutlich nach ostwärts der Oder ausquartiert.

    Dort muss Sie Hals über Kopf flüchten, weil die örtliche Führung den Räumungsbefehl nicht rechtzeitig

    erlässt bzw. für nicht erforderlich hält.

    Sie trifft auf dieser mörderischen Flucht durch den Winter überraschend Ihren Sohn.

    Dieser kann der Versuchung nicht widerstehen und muss im Ergebnis der Ereignisse sein junges Leben

    lassen.


    Noch deutlicher lässt sich die besondere Brutalität, die damit verbunden ist kaum beschreiben.

    Und ein Teil davon waren die Standgerichte hinter der Front.


    Gruß Roland


    PS: Der Bericht stammt aus dem Buch "Schwedt 1945" von Günter Ballenthin.

    Nähere Angaben zu Norbert Robert bzw. seiner Familie sind dort leider nicht enthalten.

    Als ich hätte fragen sollen, war ich zu jung.
    Als ich hätte fragen wollen, waren Sie zu alt.

  • Hallo Diana


    Bezüglich der DDR wollte ich wie gesagt einen Vergleich heranziehen, was Fragen des Gedenkens angeht - als unmittelbare Zeitgeschichte bietet sie sich meiner Ansicht nach besonders gut an. Ich persönlich meine das ist - so lange man Vergleiche nicht für Gleichsetzungen verwendet und alles unreflektiert über den Kamm schwert - durchaus eine Möglichkeit, die man verwenden kann (und es wird ja auch vielfach gemacht, auch hier im Forum).


    Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass bereits mehrfach persönliche und juristische Wertungen eingebracht worden waren - denn was anderes ist es, wenn die Frage nach dem Gedenken zu den Hingerichteten etc. angesprochen wird? Zumindest fasse ich Äußerungen wie "Aber aus jedem Todesurteil ein Verbrechen zu machen nur weil dieses Regime ein Unrechts Regime war, halte ich doch für sehr überzogen." so auf.

    Darunter waren auch solche (wie die eben genannte), denen ich nicht zustimme. Von daher dachte ich, es wäre statthaft, wenn ich meine eigene Meinung dazu gebe - ohne beleidigend zu werden, versteht sich. Um so mehr, als ich an einem Projekt mitwirken durfte, bei dem es unter anderem auch um genau diese Opfergruppe ging (Opfer der Militärjustiz).


    Nun ist "es hat aber jemand anders zuerst" die wohl schlechteste Rechtfertigung, die es gibt. Andererseits hinterlässt es auch einen ein wenig schalen Nachgeschmack wenn man auf Äußerungen, denen man nicht zustimmt, gar nicht reagiert, nur um bloß keinen Meinungsstreit loszutreten - denn dann steht ja besagte Äußerung unwidersprochen. Und, wie ein zugegebenermaßen nicht sehr gutes Sprichwort sagt, wer schweigt bejaht.


    Aber ich verstehe vollkommen deine Bedenken, also sage ich an dieser Stelle nichts mehr.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc

  • Hallo Roland,


    Quote


    Nähere Angaben zu Norbert Robert bzw. seiner Familie sind dort leider nicht enthalten.

    1942 gab es in Köln drei Familien Robert:


    Anton Robert, Friseur, Marsiliusstr. 41

    Hans Carl Robert Briefmarkengroßhandel Apostelnkloster 6

    Wilhelm Robert, Metzger, Aachener Str. 527A


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Moin,


    der Satz "Stell dir vor es Krieg und keiner geht hin" (wohl von Carl Sandburg, nicht Berthold Brecht), ist gefällig und populär. Aber richtig ist er nicht. Werde ich angegriffen, muß ich mich verteidigen, sonst verliere ich im günstigsten Falle meine Freiheit. Aber im Kontext des Beitrages von Petzi ist dieses Zitat für mich grundsätzlich verständlich und akzeptiert. Und die Bewertung "sehr einfältig" ist wirklich sehr einfältig, das ist nicht unser Umgangston.


    Klar, die Regeln des Forums akzeptiere und verteidige ich. Aber um den terroristischen Charakter der Erschießung von Wehrmachtsangehörigen durch die eigene Truppe, z.B. wegen Fahnenflucht, unerlaubtem Entfernen von der Truppe und "zersetzender Reden", richtig einzuordnen, sind Vergleiche mit anderen deutschen Dikaturen, hier den Verbrechen der DDR, obwohl die Dimensionen unter keinen Umständen vergleichbar sind, für mich zulässig. Ein Regelverstoß wäre für mich allerdings, wenn jetzt eine Debatte um DDR-Verbrechen gestartet würde.


    Zurück zur Wehrmacht. Man konnte als Wehrmachtsangehöriger sein Leben durch Entscheidungen der furchtbaren Kriegsgerichtsbarkeit der Nationalsozialisten schon dadurch verlieren, dass man als U-Boot-Kommandant im Einsatz u.a. befahl, das Bild Hitlers abzuhängen. Das Schicksal von Oskar Kusch, im Forum hinreichend beschrieben, ist mir hier in Kiel sehr deutlich vor Augen.


    Mit dem heutigen Blick auf alle diese furchtbaren Kriegsgerichtsentscheidungen gedenke ich jedenfalls aller dieser Erschossenen. Die wahrhaft feigen Verantwortlichen für das Geschehen saßen sicher in der Heimat, geschützt von Sondereinheiten und für den schlimmsten Fall ihrer Entdeckung ausgestattet mit Giftkapseln, versteckt in ihrer Kleidung.


    Bitte laßt diesen Thread leben.


    Beste Grüße


    Horst

  • Guten Abend zusammen,


    Quote

    Ein Regelverstoß wäre für mich allerdings, wenn jetzt eine Debatte um DDR-Verbrechen gestartet würde.

    Horst, nur genau das ist eben zu befürchten. Wir kennen das aus jahrelanger Erfahrungen. Einer bringt den Steins ins Rollen, innerhalb kürzester Zeit fliegen die Fetzen, der Thread ist verbrannt, am Ende in der Tonne. Ein solch hochsensibles Thema kann - nach meiner Meinung - in einem Forum nicht vernünftig diskutiert werden, da sind Mißverständnisse des geschriebenen Wortes einfach vorprogrammiert. Das ist eher etwas für ein Forumstreffen, wo man sich persönlich gegenübersitzt und diskutieren kann.


    Abgesehen davon, hat mal jemand von Euch an Andre gedacht, der den Thread ins Leben gerufen hat?


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Liebe Diana,


    ich gebe mich geschlagen, Du beschreibst die Realität. Es war mir nur wichtig, meine Gedanken zu äußern. Pardon, aber an Andre dachte ich in diesem Zusammenhang nicht, aber ich verstehe Dich.


    Liebe Gdrüße


    Horst