Flugzeugabsturz am 11.04.1945 in Lüsdorf / Langel

  • Liebes Forum,


    ich knacke seit Wochen an einer harten Nuss herum und bin ratlos...

    Ich bin ja jetzt nicht so der langjährige Luftwaffenexperte, ich versuche mein möglichstes bei der Recherche, aber hier komme ich nicht weiter:


    In der Schulchronik von Niederkassel Lülsdorf, gelegen auf der rechtsrheinischen Seite, gibt es für den 11.04.1945 folgenden Eintag:


    • Am 11.04.1945 gegen 14:00 Uhr muss ein amerikanisches Großkampfflugzeug zwischen zwischen Lülsdorf und Porz-Langel notlanden und geht in Flammen auf. Aus den Trümmern werden ein Toter und vier Verletzte geborgen, notdürftig verbunden und in den Ort gebracht. Da kein Arzt herbeigeschafft werden kann, werden die Amerikaner in Wesseling( andere Rheinseite ) durch Rufen benachrichtigt, welche die Verletzten mit Schlauchbooten herüber holen ( Zitat Ende ) Quelle: Schulchronik Niederkassel-Lülsdorf

    Gegenüber auf der linken Rheinseite lagen seinerzeit die 82th. Airborn-Div, im speziellen die 505th. PIR.


    Ich habe aber für diesen 11.04.1945 in keiner Unterlage der Airforce etwas über einen Absturz in Lülsdorf / Langel finden können. Weder MACR -Listen noch sonstige Seiten geben auch nur einen Anhalt...


    Auch in den Berichten der 505th. ist von dem Absturz oder der Bergung der Verwundeten nichts verzeichnet.....


    Ebenso verhält es sich mit den reichhaltigen Beständen im Archiv von Niederkassel, keinerlei Hinweis auf den Absturz....


    Und auf das, was das Kölner Stadt-Archiv zu bieten hat, ist derzeit und für die nahe Zukunft aus bekanntem Grund kein Zugriff möglich.....


    Auch befragte Zeitzeugen, damals Kinder zwischen 10 und 12 Jahren, haben daran keine Erinnerung.....


    Daher die Frage an die Experten und ggf. Ortskundigen : was ist dran an der Geschichte? Hab ich irgendwas übersehen ? Weiß jemand etwas Näheres ?


    Mit bestem Dank im Voraus


    Manni

  • Hallo,

    > Weder MACR -Listen noch sonstige Seiten geben auch nur einen Anhalt...

    Wenn die Amerikaner - wie geschrieben - die Insassen über den Rhein holten, dann wurde auch kein MACR (Missing Air Crew Report) geschrieben.

    Denn es war ja niemand VERMISST (Missing).


    Auch für alle US-Verluste (Material, Personal) auf bereits von den Alliiertem besetztem Gebiet wurden keine MACR verfasst.

    Es sei denn, dass es sich tatsächlich um Vermisste handelte, wie bei Abstürzen über See (Ärmekanal, Mittelmeer) oder bei Explosionen in der Luft, wenn die Insassen nicht mehr auffindbar war.

    Die Anzahl der Unfälle, Notlandungen nach Feindeinwirkung über EIGENEM Gebiet, entsprach etwa denen der Luftwaffe.


    Hier hilft nur das Durchsehen der US-Einsatzberichte der Bombardment-Squadrons -> US-Nationalarchiv oder USAF-Archiv.


    V. Grüße, Uwe K.

  • Hallo Uwe K.,


    danke für deine Ausführungen. Die Maschine ist ja über UNBESETZTEM Gebiet abgestürzt ( rechtsrheinisch ), lediglich die linke Rheinseite von Köln war von den Amerikanern besetzt.

    Aber Abstürze wurden doch IMMER vermerkt, z.B. wenn der Crew sich zwar per Falschirm retten konnte, aber in Kriegsgefangenschaft geriet?? Oder sehe ich das bisher falsch ? Das müsste doch dann in den von dir beschriebenen Archiven nachzulesen sein, oder ?:/


    beste Grüße aus Köln

    Manni

  • Hallo,


    > Aber Abstürze wurden doch IMMER vermerkt, z.B. wenn der Crew sich zwar per Falschirm retten konnte, aber in Kriegsgefangenschaft geriet??

    Nur wenn die Besatzung in Gefangenschaft geriet, d.h. ihr Schicksal für geraume Zeit unbekannt war.

    Dann wurde ein "MACR" geschrieben (und die Suchmaschinerie in Gang gesetzt, die Verwandten benachrichtigt, das internationale Rote Kreuz benachrichtigt, usw.).

    Ich verstehe den Text aber so, dass alle Insassen über den Rhein gebracht wurden? Oder nach ein paar Tagen die Absturzstelle besetzt wurde und das Schicksal der Insassen geklärt.

    Bei letzterem war die verstrichene Zeit zu kurz um einen MACR zu verfassen.


    Auch auf Seiten der Luftwaffe gab es keine namentlich überlieferten Verlusteinträge, wenn bei einem FSA niemand zu Schaden kam.

    Dann wurde "nur" der Flugzeugverlust als Materialverlust gemeldet. Die Amerikaner hatten ein ganz anderes Meldesystem bzw. Systematik im Vergleich zur Luftwaffe.

    Wegen der Flugzeuge wurde dort wenig "Gedöns" gemacht - nur wenn die Insassen zu Schaden kamen.

    Und bei den Personalverlusten wurde unterschieden ob über "Feindgebiet" (nur dann wurde ein MACR geschrieben), oder über eigenem Gebiet und mit bekanntem Verbleib.


    Achtung: es ging mir nur um den Begriff und das möglicherweise Vorhandensein eines "MACR".

    Natürlich hat die USAAF auch die Flugzeugverluste und Personenschäden auf eigenem Gebiet dokumentiert - nur halt nicht in MACR.


    V. Grüße, Uwe K.

  • Hallo,


    die Eight Air Force war am 11.04.1945 mit insg. 1303 Bombern und 913 Jäger im Einsatz, nur eine B-17 ging verloren:


    445 B-17s are sent to hit the Freiham oil depot and Kraiburg munitions plant; secondary targets hit are the munitions depot at Landshut and the marshalling yard at Treuchtlingen ; 1 B-17 is lost, 1 damaged beyond repair and 15 damaged; 1 airman is WIA and 10 MIA. Escorting are 273 of 294 P-51s.


    Was mich wundert: Warum sind nur 5 Besatzungsmitgleider genannt?


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Was mich wundert: Warum sind nur 5 Besatzungsmitgleider genannt?

    Servus,

    Vielleicht war es ja auch keine Viermot oder vorher sind Besatzungsmitglieder schon abgesprungen.

    Könnte sich ja auch um einen Zweimot gehandelt haben oder eine Commando.

    Gruss, Holger

  • Guten Tag,

    als ehem. Leiter der Außenstelle Porz des Stadtarchivs Köln kann ich dazu folgendes sagen:

    In keiner der Schulchroniken von Langel, Wahn und Zündorf wird ein solcher Absturz oder Bruchlandung eines Bombers erwähnt. Aber: Im April 45 ist über dem rechtsrheinischen eine C-47 abgestürzt - die Angaben über den Bruchort variierten von Wahner Heide bis Langel. Ein Teil des Leitwerk s diente jahrzehntelang als Abdeckung einer Jauchegrube in Wahn. Der Besitzer stellte es mir 1985 für eine Ausstellung im Rathaus Porz zur Verfügung.

    Beste Grüße

    Gebhard Aders

  • Hallo Thilo, Holger und Gebhard,

    euch Dreien erst einmal danke für Eure Überlegungen und Erkenntnisse.


    @ Thilo: gibt es Erkenntnisse, über den Verbleib der B17 auf dem Rückweg von Landhut ?

    @ Holger: diese Überlegungen hab ich auch schon angestellt, nur, wenn es eine B 17 gewesen wäre und einige von der Crew noch mit dem Fallschirm abgesprungen wären, dann müsste ja irgendetwas darüber zu finden sein.....Könnte es sich vielleicht um eine B 25 gehandelt haben, das käme dann schon eher mit der Crewstärke hin ?!

    @Gebhard. mich erstaunt es auch, das in keiner anderen Dorf / Schul / Kirchen- Chronik dieser Absturz aufgezeichnet wurde, hab da auch schon einiges durchforstet. Hast du zu dem Absturz der C-47 nähere Informationen?


    Aber irgendwas muss dran sein an der Geschichte. denn warum sollte sich ein Schulleiter diese Geschichte ausdenken. Zumal ja , lt. Bericht, noch zwei Personen aus Zündorf in die Bergung der Besatzung involviert waren, einen namentlich genannte Frau mit kennnissen in der Erstversorgung und ein flämischer Kriegsgefangener....beide sind jedoch schon verstorben und können nicht mehr befragt weden.........Mysteriös das Ganze..


    Nochmals danke und ein schönes Wochenende

    Manni

  • Hallo Manni,


    Quote


    @ Thilo: gibt es Erkenntnisse, über den Verbleib der B17 auf dem Rückweg von Landhut ?

    Ich denke nicht, daß es hier einen Zusammenhang gibt. Im Missionsbericht wird kein Absturz genannt, auch lag die Route weit vom Absturzort entfernt.


    http://351st.org/351stMissions/Mission314/Mission314.html


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Moien,

    für den Monat April 45 gibt es 202 Accidents & Incident Reports der US Luftwaffe über Brüche in Deutschland, darunter 37 für C-47 Transportmaschinen. Nur für den 11. ist keine C-47 dabei. Am nächsten zu Köln (mit Hängen u.Würgen!!) ist der am 21. April 45 5 Meilebn Östlich von Linz, die Maschine gehörte zur 31st, 325th TCG aus England kommend.

    Unter diesen Meldungen ist keine B-17 oder B-24 dabei, an Bombern zumeist B-26, einige A-26, die Masse sind P-47. Aber auch L-5/L-4 legten sich gerne in die Landschaft, 18 Maschinen im Ganzen. Auch zwei Beaus von der 415 NfS sind dabei.

    h.

  • Hallo Thilo,


    danke für deine Infos, aber ich glaube, das mich das leider auch nicht weiter bringt.


    AviaB.33 , danke für deine Info, das hab ich auch schon alles durchgeackert, da ist auch nix passendes bei.


    Bin inzwischen der Annahme, das es kein amerikanisches Flugzeug, sondern ein Engländer war, der da runtergekommen ist.

    Nur ist bei der RAFja die Recherche etwas komplizierter als bei den Amerikanern, oder weiß jemand eine einfache Möglichkeit der Suche ?


    beste Grüße aus Köln

    Manni

  • Hallo Manni,

    BC des Bomber Commands hatte bei Tageseinsätzen gegen Nürnberg und Bayreuth keine Verluste.

    Könnte natürlich auch "Medium" der 2. Tactical gewesen sein.


    Zu meinen Kölner Unterlagen habe ich keinen Zugriff mehr: Ich bin 2002 in Pension gegangen, meine ganze Materialssammlung zum Luftkrieg im Großraum Köln blieb bei meiner alten Dienststelle in Porz, die wurde 2003 aufgelöst, alles Material kam in die Zentrale nach Köln und dann kam da ja der bekannte Einsturz.

    Beste Grüße

    Gebhard Aders

  • Hallo Gebhard,


    danke für deine Antwort.

    BC des Bomber Commands hatte bei Tageseinsätzen gegen Nürnberg und Bayreuth keine Verluste.

    Könnte natürlich auch "Medium" der 2. Tactical gewesen sein.

    Bin ja nicht so der absolute Fachmann, aber was soll mir der zweite Satz sagen ??


    Hast du denn noch mehr Informationen zu der von dir erwähnten C-47, die im April hier zwischen wahn und Langel runter gekommen ist ??


    Und das mit dem Kölner Archiv ist ein wahrer Horror, alle angeforderten Unterlagen über Porz ( in der von mir gesuchten Zeit) stehen immer noch nicht zur Verfügung.

    Man hat mir einige Unterlagen zur Ansicht in einem dreiviertel Jahr " in Aussicht gestellt "......also da komme ich derzeit auch nicht weiter...


    Beste Grüße

    Manni

  • Moien,

    Herr Aders meint mit "Medium" die "Halbstarken" der 2nd TAF, auf Deutsch, die zweimotorigen Bomber der britischen 2. Taktischen Luftflotte, welche i.d.R. die eigenen britischen Verbände unterstütze. Es gibt aber auch Einsätze außerhalb des britischen Bereichs, so griffen Mitchelll III der 2nd TAF (mit niederländischen Besatzungen) Ziele in der Schnee-Eifel an, mit einigen Verlusten.

    Für den 11.04.45 habe ich aber keine Verluste, die in den Kölner Raum passen.

    h.

  • Hallo AviaB.33,

    danke für die Information und die Aufklärung :thumbsup:.

    Habe mir heute nochmal den Originaleintrag in der Schulchronik angesehen, das Datum ist und bleibt der 11.04.1945.....


    Werde jetzt mal versuchen, ob die amerikanischen Truppen auf der anderen Rheinseite über diese Aktion irgendetwas vermerkt haben.

    Also weiterforschen.....


    Nochmals Danke und Gruß

    Manni

  • Hallo Manni,

    ist die Lülsdorfer Schulchronik auch das in "Echt-Zeit" geschriebene Original? Bei 2 Porzer Schulchroniken (Wahn und Zündorf) hatten die Rektoren die Seiten 1933-45 herausgerissen und aus dem Gedächtnis neu geschrieben.

    Falls es was hilft: Von den Porzer Schulchroniken gibt es auch Fotokopien, und die sind nicht "eingestürzt", denn die hatte ich an dem bewussten Tag in einer Kabine hinter dem Lesesaal in Benutzung (da sollte mal ein Aufsatz für das Jahrbuch des Kölnischen Geschichtsvereins entstehen). Die müssten also greifbar sein, die Signaturen habe ich nicht mehr im Kopf, aber die müsste Frau Dr. Wagner ermitteln können.

    Beste Grüße und viel Erfolg

    Ihr

    Aders

  • Hallo Gebhard,


    ja, deshalb hab ich mir die Originalausgabe der Schulchronik noch mal angesehen, da ist nix nachträglich getürkt oder verändert worden.


    Ich hatte Frau Dr. Wagner bereits darauf angebsprochen, du hattest mir das ja schon einmal mitgeteilt. Aber sie meint, auch diese Unterlagen wären verstaubt und müssten erst gereinigt werden........danach könnte ich sie gerne einsehen. Kommt Zeit, kommt Rat..................


    Nochmals Dank und Gruß aus Kölle

    Manni

  • Ja, ja, "verstaubt" - das ist seit 9 Jahren die Ausrede, und wenn man tatsächlich den Staub runtergepustet hat, heisst es, man müsse erst die Akte digitalisieren.


    Komisch, meine Lederjacke, die in derselben Kabie wie die Akten über der Stuhllehne hing, war nicht verstaubt, als sie mir zurückgeschickt wurde (sogar die Brieftasche war da, nur die 280€ Bargeld hatte sich jemand gefingert, ebenso wie mein Handy und das Diktiergerät)

    Beste Grüße

    Aders