Luftangriffe auf Berlin im Juni/Juli 1944 und Situation der Flak Stellung in Glienicke/Nordbahn (Nordwesten Berlins)

  • Hallo,


    Mein Schwiegeropa wurde in der Zeit vom 4.Juni bis 22.Juli 1944 bei der Flak in Berlin-Glienicke (Nordrand Berlins. Heutiger Landkreis Oberhavel) eingesetzt (R.A.D.)

    Es schreibt seiner Mutter nach Hause:


    >>> ..Angst vor Fliegeralarm brauchst Du hier nicht zu haben wir haben hier weniger wie Ihr.

    Heute morgen z.B. habt Ihr doch sicher Alarm gehabt, während bei uns nur zwei Mosquitos waren... <<<


    In einem späteren Brief von der Grundausbildung erwähnt er, dass sieben seiner Kameraden dahin mit versetzt worden seine, davon aber 4 nur auf dem Papier. Diese lägen noch im Lazarett.

    War die erste Behauptung also nur Beruhigung für die Mutter?


    Meine Frage daher: Wie war die tatsächliche Lage in Berlin im genannten Zeitraum? Was bedeutete das für den Standort im Nordosten?

    Und wie gefährlich war die Lage für die Jungen dort? Waren die Flakstellungen Angriffsziel?


    Vielen Dank für Hinweise,

    Alexander

  • Hallo Goldhamster,


    der aufenthalt in einem Lazarett muß nicht zwangsläufig wegen Feindeinwirkung sein.

    Goering und Himmler waren in dem Zeitraum auch nicht abkömmlich (hatten es an den Nerven)


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Hallo,


    es wurde immer versucht Flakstellungen auszuschalten. Besonders die Flak um Berlin war gefürchtet.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,

    wenn man aber bedenkt dass die Angriffe meist aus Richtung Hannover kamen könnte es in Glienicke schon etwas ruhiger gewesen sein, zumal Glienicke ja etwas ausserhalb von Berlin lag.


    Meint grüßend Nic

  • Hallo,


    aber die Behauptung es gäbe nur wenige Fliegeralarme ist doch widerlegbar. Wenn Verbände über Berlin waren, hatte doch sicher auch Glienicke Alarm, oder?

    Wie sah die Lage Juni/Juli 1944 denn in Berlin aus? Gab es da häufig (täglich?) Angriffe oder nur hin und wieder?


    Grüße,

    Alexander

  • Hallo Alexander,

    hier mal ein Link: hier

    Vielleicht hilft er dir ja etwas weiter.


    Lg Andre

  • Hallo

    Berlin-Angriffe im Zeitraum Juni/Juli 1944. USAAF nur am 21.6. und im Juli nix. RAF überhaupt nicht. Man war in dieser Zeit, nach der Landung in der Normandie, mit wichtigeren Zielen beschäftigt. Flak war natürlich ein Ziel, aber man versuchte Flakzonen in Richtung Ziel zu umfliegen. Lagen Flakstellungen beim sogenanntem 'Bomb Run" im Weg, wurde es in der Einsatzplanung berücksichtigt. In der Angriffsspitze gab es deshalb Flugzeuge, die ausschliesslich die Flak als Ziel hatten und diese mit Speng- und Fragmentbomben bekämpften und das Radar mit Windows störten. Im weiteren Bomberstrom wurden nach einem speziellen Zeitplan weitere Windows abgeworfen. Das taten die Amerikaner. Die Engländer flogen bei Nacht und könnten keine Punktziele wie Flakstellungen bekämpfen. Treffer waren daher eher Zufall.

    Gruss,Rene

  • Hallo, ich meinte mit ruhiger nicht die Zahl der Alarme sondern eher die der wirklichen Abwürfe. Die fanden ja mehr im Stadtzentrum statt.

    Aber alles sehr interessant, Informationen helfen manchmal weiter.

    Könnte es sein, dass evtl. Restlasten abgeworfen wurden?


    Grüße

    MC

  • Hallo Rene,


    > ... Die Engländer flogen bei Nacht und könnten keine Punktziele wie Flakstellungen bekämpfen. Treffer waren daher eher Zufall.

    Das stimmt nur bedingt. Wenn die Stellung "toter Mann" spielte und nicht schoss und auch ihr Würzburg-FuMe (heute: RADAR) ausgeschaltet hatte, dann war die Stellung tatsächlich nur schwer zu finden und ein Treffer war reiner Zufall.


    Das Radar der Serrate-Mosquito sprach auch auf das FuMG 62 "Würzburg" der Flak an, weil es ja die gleiche Frequenz wie die Bordgeräte der Nachtjäger benützte, und die Mosquito konnte auf dem Signal wie auf einem Leitstrahl entlangfliegen. Wenn die Flakstellung dann noch im 5 sek. Salventakt schoss, dann bot sie mit Radar und Mündungsfeuer ein wunderbares Ziel für Gleitangriffe.


    Beispiel eines solchen Angriffs ist der Volltreffer auf die Stellung "Tränke" in Stuttgart-Degerloch beim RAF Großangriff am 28./29. Juli 1944. Die Stellung der 6./s.436 wurde dabei von einer einzelnen Sprengbombe voll getroffen und es gab unter den Flakhelfern und Flaksoldaten 16 Tote. An dieser Stelle (im heutigen Industriegebiet Tränke gelegen) steht ein Denkmal das an die Toten erinnert. Dieses Mahnmal wurde von den überlebenden Flakhelfern gestiftet und errichtet.


    In der Dokumentation von Rolf Armbruster: Schüler bei der Luftverteidigung ihrer Stadt : die schwere Flak-Batterie in Stuttgart-Degerloch (Stuttgart, 1996) wird berichtet, dass die anderen Würzburg-Geräte der Flakgruppe Stuttgart eine einzelne Feindmaschine erfasst hatten, die im Gleitflug direkt auf besagte Stellung zugeflogen war. Gleichzeitig erfolgte der Abwurf auf die Flakstellung (6 x 8.8). Man muss anerkennen, dass diese Angriffsweise der Brits eine gehörige Portion Mut und fliegerisches Können erforderte. War aber möglich.Zum eigentlichen Thema Flak Berlin (Glienicke):ich habe hier das Buch von Martin Middlebrook - The Berlin Raids (meine Paperback Version von Penguin-Books, 1. Aufl. 1980) neben mir liegen.Darin sind für alle RAF "Bomber Command" Großangriffe während der "Battle of Berlin" (Herbst 1943 - März 44) Karten mit den jeweiligen Flugrouten abgebildet.


    Nur etwa 30% der Angriffe erfolgte direkt von Westen - die meisten Angriffe wurden zur Verwirrung der Nachtjagd mit "Umwegen" geflogen - 2 Mal über Schweden (!), mehrfach über Dänemark mit direktem Kurs ab Lübeck/Rostock von Norden her nach Berlin. Eine beliebte Variante war auch der vorgtäuschte Angriff auf Leipzig mit Anflug von Süden/Südwesten auf Berlin und Ausflug nach Norden in Richtung Ostsee. Am 31.8./1.9.43 flog der Bomberstrom zuerst südlich an Berlin vorbei und kam dann von Osten her über die Stadt.Die Stellung Glienicke wurde also recht häufig direkt oder fast direkt überfloagen - entweder beim Anflug oder beim Ausflug. Oder beim Abdrehen nach dem Bombenwurf.


    Die Stellung deckte vor allem die Industrie in Spandau und die Heinkel Werke in Oranienburg. Die Reichweite (Wirkungskreis) dieser Stellung reichte etwa bis Moabit oder den Nordrand von Spandau.


    Nach der "Battle of Berlin" - ab Sommer 44 (Invasion) bis Kriegsende - wurde Berlin fast täglich von kleineren, schnellen Kampfverbänden (Mosquito Bomber) "besucht" - die Bevölkerung sollte nicht zur Ruhe kommen. Die An-/Abflugrouten waren dabei genauso variantenreich wie während der Hauptangriffe im Herbst/WInter 43/44 und Frühjahr 44. Die Jungs von der Flak hatten also fast jede Nacht "Alarm" - und waren tagsüber entsprechend "gerädert".


    V. Grüße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

    Edited once, last by DR40eghs: Formatierung - der Editor "verschluckt" meine Umbrüche ! ().

  • Hallo Dr40eghs,


    soweit ich weiß wurden alle Einschläge in einem Radius von 5 Kilometern (5.ooo Metern) um das Ziel vom Royal Bomber Command als Treffer angesehen. :)



    JaBo's kommen zur Bekämpfung von Punktzielen eher in Betracht und dies wurde ja auch ausgiebig vom 2nd Tactical Air Command geübt.

    Gruß,

    pvt.snafu

  • Moin,

    > JaBo's kommen zur Bekämpfung von Punktzielen eher in Betracht und dies wurde ja auch ausgiebig vom 2nd Tactical Air Command geübt.Echt? Das war mir jetzt völlig neu - wieder was dazugelernt.

    ;)


    Die schweren Flakstellung hatten natürlich zu Bekämpfung von Tiefangriffen auch leichte Flak. Gut geeignete war hier z.B. selbstgebaute MK 151 Drillinge oder Vierlinge, in möglichst großer Anzahl.

    Dazu kommen noch in der Umgebung die zahlreichen regulären Stellungen de Leichten Flak mit 3.7 cm und 2 cm Kanonen ...

    Den Jabo möchte ich sehen, der in die Flakzone der Hauptstadt bei Tageslicht flog. Welche Überlebenswahrscheinlichkeit hätte der wohl gehabt?


    Die RAF 2nd TAF war seht selten bei Tageslicht über Berlin anzutreffen - die Mosquitos des Bomber Command fast jede Nacht.

    Bitte mich wörtlich nehmen - Ort, Periode, Tages-/Nachtzeit, Ziel .


    Ok ... nothing for un-good.


    Leaving frequency, bye bye ... delta ECHO GOLF HOTEL SIERRA ... DELTA ROMEO FOUR ZERO zero

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Die RAF 2nd TAF war seht selten bei Tageslicht über Berlin anzutreffen - die Mosquitos des Bomber Command fast jede Nacht.

    Bitte mich wörtlich nehmen - Ort, Periode, Tages-/Nachtzeit, Ziel .

    Stimmt, in der Nacht waren es ja auch sogennente pathfinder (Pfadfinder) die die Ziele für die Bomberverbände makieren sollten.

    Bei Nacht sich gezielt um Flak-Stellungen zu kümmern halte ich mit der damalingen Technik für unmöglich.


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Hallo,


    ich muss erstmal ein ganz dickes Dankeschön loswerden. Ohne dieses fantastische Forum und die vielen kompetenten Antworten wäre ich mit den Nachforschungen zu meiner Familie schon lange stagniert und hätte vieles ganz falsch eingeschätzt.


    Zu dem Thread oben habe ich noch Fragen:


    René schreibt oben: "Berlin-Angriffe im Zeitraum Juni/Juli 1944. USAAF nur am 21.6. und im Juli nix. RAF überhaupt nicht. Man war in dieser Zeit, nach der Landung in der Normandie, mit wichtigeren Zielen beschäftigt".


    Uwe schreibt: "Nach der "Battle of Berlin" - ab Sommer 44 (Invasion) bis Kriegsende - wurde Berlin fast täglich von kleineren, schnellen Kampfverbänden (Mosquito Bomber) "besucht" - die Bevölkerung sollte nicht zur Ruhe kommen. Die An-/Abflugrouten waren dabei genauso variantenreich wie während der Hauptangriffe im Herbst/WInter 43/44 und Frühjahr 44. Die Jungs von der Flak hatten also fast jede Nacht "Alarm" - und waren tagsüber entsprechend "gerädert"."


    Heißt das Berlin wurde in dieser Zeit (Juni/Juli 1944) nicht mit Flächenbombardements belegt, aber die kleineren Mosquitos haben regelmäßig Alarm ausgelöst aus psychologischen Gründen?

    Mosquitos waren durch die große Flughöhe ja angeblich kaum durch Flak zu bekämpfen. Wurde trotzdem geschossen?


    Grüße,

    Alexander

  • Hallo Alex

    Ich habe in erster Linie an grosse Angriffe gedacht und dabei die Mosquitos vergessen. So wie Uwe schreibt, waren die Mosquitos in einer Anzahl von 20 bis 36 Maschinen im Zeitraum Juni/Juli ca. 15 mal über Berlin. Das waren Störangriffe, die die Bevölkerung und die Luftabwehr in Atem hielten. Welche Ziele diese Angriffe hatten, entzieht sich meiner Kenntnis. Flakstellungen eher wenig, die waren auch mit H2S Radar kaum zu finden, auch wenn sie am Tage fotografisch aufgeklärt wurden.

    Gruß, Rene

  • Hallo Rene,


    das ergibt für mich ein rundes Bild. Herzlichen Dank nochmal, auch an die anderen Foristen!


    Grüße,

    Alexander

  • Hallo Zusammen,


    nur um Klarheit zu schaffen - nachfolgend die Liste der Angriffe auf Berlin im Juni/Juli 1944 durch das RAF Bomber Command (BC) - durchweg Nachtangriffe - und die 8.USAAF (1 Tagangriff mit über 1000 Viermot). Jeweils mit der Anzahl der beteiligten Maschinen (Zahlenangabe in Klammern):

    - 09.06., BC (36) - City, 0 losses, H2S

    - 10.06., BC (32) - City, 2 losses, H2S

    - 11.06., BC (33) - City, 2 losses, H2S

    - 16.06., BC (26) - City, 0 losses, Vis

    - 17.06., BC (29) - City, 0 losses, H2S

    - 21.06., 8.US (15+40+30+54+81+152+194+366+123),Potsdam, Berlin, Genshagen, Marienfelde, Ruhland/Schwarzheide, ..., 45 losses, vis/H2X

    - 21.06., BC (30) - City, 0 losses, VIS

    - 24.06., BC (26) - City, 1 lost, H2S

    - 07.07., BC (28) - City, 2 losses, VIS

    - 10.07., BC (34) - City, 1 lost - sighting (Zielmethode) not given

    - 15.07., BC (34) - City, 0 lost, VIS

    - 17.07., BC (30) - City, 0 lost, H2S

    - 18.07., BC (22) . City, 1 lost, Vis

    - 21.07., BC (33) - City, 0 lost, H2S

    - 23.07., BC (26) - City, 0 lost, H2S

    - 24.07., BC (27) - City, 0 lost, H2S

    - 25.07., BC (16) - City, 0 lost, Vis


    Die Angaben am Ende jeder Zeile beziehen sich auf die Zielmethode:

    - Vis / Visual = optisch, via Bombenzielgerät,

    - H2S = H2S-Radar (Zielabwurf nach Radarbild).

    Ich hätte auch noch die abgeworfene Bombenmenge für jeden Angriff abtippen können ... war dazu aber (ganz ehrlich): zu bequem.


    Oben angeführt sind nur die reinen Bombenangriffe. Hinzu kamen noch an Feindmaschinen:

    - die schnell und hoch fliegenden RAF Fotoaufklärer (Spitfire, Mosquito)

    - die "Intruder" Nachtjäger, die bei Nacht über den Flugplätzen patrouillierten und auf startende/landende Lw-Nachtjäger oder andere Nachtflug-Aktivitäten spekulierten. Berlin war ja von zahlreichen Fliegerhorsten und Einsatzhäfen mit Nachtflugbetrieb umgeben - also boten sich da einige Ziele.


    Obige Liste stammt aus der Gesamtliste der Anglo-Amerikanischen Luftangriffe für Europa (8.AF und BC) und Mittelmeerraum (15.AF, 205.Bomber Group RAF). Die hier von mir verwendete Liste mit Einzelzielen umfasst übrigens für den Zeitraum 1.1.1942 bis Kriegsende insgesamt 17.068 Einzelangriffe !


    V. Grüße, Uwe K.

    "Phillipp - das ist nicht mehr die alte Gang."

  • Hallo Alexander,

    die Flakstellung befand sich auf dem Gelände der Ende der Neunziger Jahre errichteten Wohnsiedlung "Glienicker Feld". Was aber nicht bekannt ist, welche RAD-Einheit dort Dienst tat. Kennst du die Rad-Abteilung bzw. die Feldpostnummer deines Schwiegeropas ?

    Beste Grüße aus Oranienburg Uwe

  • Hallo Uwe,


    ich bin eben nochmal die Briefe durchgegangen. Die Feldpostnummer ist L10024 Luftgaupostamt Berlin.

    Die Abteilung sollte 2/32 sein.


    Von der nächsten Station (Abteilung 6/30) schreibt er:


    >>>> Obornik, 27.7.44

    Wie ich Euch schon kurz mitteilte bin ich am Sonnabend zur Abteilung 6/30 versetzt worden. Diese Abteilung befand sich an dem Tage noch in Karolinenhöhe in der Nähe vom Funkturm. Am Montag Abend um 17 Uhr wurden wir verladen. Um 21.30 ging unser Transport von Spandau West ab in Richtung Osten. Es war eine 43 Std Fahrt im ausgerüsteten G-Wagen, so daß wir gestern hier in Obornik ankamen. Die Abteilung ist herrlich gelegen mitten im Wald. Ein Hochwald mit grasbewachsenem Boden, auf dem 1-2m hohe Eichen stehen. Das Essen ist noch besser wie bei der 2/32.<<<<


    Es gibt noch eine weitere Passage später aus Obornik mit Bezug zur 2/32 (Scan als Anhang):


    >>>> Obornik, 4.8.44

    Es ist genauso wie in Strelno, ich komme mir vor wie am Arsch der Welt. Dieses wird noch bestärkt wo wir das schöne Leben in Berlin gewöhnt sind. Von der 2/32 weiß ich nichts mehr. Falls Briefe von zu Hause [unleserlich Off?] Krusche oder meinen Kameraden ankommen schick sie bitte her.

    <<<<


    Die Mutter fragt, ob Kameraden mit nach Obornik gekommen sind. Ich glaube der Name Krusche ist ein Vorgesetzter von dort, falls das irgendwie hilft.


    Grüße,

    Alexander

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