Englische oder amerikanische Kriegsgefangene? Gefangene des Afrika-Korps

  • Hallo zusammen,


    Ich hoffen das ist hier die richtige Stelle im Forum für mein Posting.


    Evtl. kann mir jemand erklären, warum das so war (meine Frage dazu weiter unten):



    Mein Schwiegervater war im 2.WK beim Afrika-Corps und wurde am 04.11.1942 bei El Alamein gegen 7:00

    gefangengenommen, ich nehme an von den Engländern.


    Danach wurde er über Alexandria und wahrscheinlich Port Said in das Gefangenenlager 306 bei Fayed

    verbracht. Dort war er von 16.11.1942 bis 17.04.1943 und wurde dann nach Lager 310 (Geneifa)

    gebracht und am 21.04.1943 in Suez verschifft, um nach Durban (Südafrika) gebracht zu werden.


    D.h., bis dahin war er wohl in britischem Gewahrsam.


    Danach ging die Schiffsreise über Aden und Durban (Südafrika) nach Mkondeni (Bahntransport) und von dort nach Pietermaritzburg. Da war er dann 49 Tage vom 05.05. bis 24.06.1943.


    Ich konnte leider nicht herausfinden, ob das ein britisches Gefangenenlager war oder wem das gehörte.


    Jedenfalls ging die Reise dann weiter wieder mit der Bahn Zurück nach Durban (24.06.1943) und von dort per Schiff um das Kap der guten Hoffnung nach Rio de Janeiro (08.07.1943). Nach weiteren 5 Tagen wurde Trinidad angelaufen, wobei die Gefangenen an Bord bleiben mußten. Am 08.08.1943 kam der Transport dann im Vorhafen New York an.


    Bahntransport nach Camp Bowie. Am 13.08.1943 wurde er dann im Camp Bowie/Texas interniert. Dazu habe ich im Internet folgende Info gefunden:


    Zitat:

    ####################################################################################################

    "In 1943, the first German prisoners of war arrived; many were members of Erwin Rommel's once proud

    Afrika Corps. The 2,700 men that settled in were well behaved and had become day-laborers for the

    farms in central Texas."

    ####################################################################################################


    Das kann ich bestätigen, da mein Schwiegervater davon erzählte.


    In Camp Bowie war er dann bis 19.06.1944 und wurde dann über Camp Somerset/Maryland (da war er 25

    Tage) ins Camp Ettinger/Maryland verbracht, wo er dann von 17.11.1944 bis 16.11.1945 war.


    Danach gings per Bahntransport ins Camp Shanks (Orangeburg/NY) und nach 2 Tagen nach New York,

    wo dann am 30.11.1945 die Schiffspassage nach Europa antrat.


    Am 10.12.1945 kam er dann in Le Havre an. Per LKW und Bahntransport gings dann nach Compiègne, von

    dort aus zu Fuß ins Lager Lager Attichy, wo er dann vom 12.12.1945 bis 03.01.1946 war.


    Dazu folgendes aus den Internet:


    Zitat:

    ###################################################################################################

    "In den Jahren 1945 bis 1946 bestand in Attichy ein amerikanisches Kriegsgefangenenlager, in dem deutsche Soldaten und Offiziere interniert waren. Die Gefangenen waren unter menschenunwürdigen Bedingungen untergebracht, mussten schwere Arbeit verrichten und wurden von amerikanischen Offizieren und Soldaten regelmäßig geschlagen und misshandelt. Bei den Heimkehrern wurde das Lager bekannt unter dem Namen Die Hölle von Attichy."

    ###################################################################################################


    Danach Verladung Richtung Deutschland am 03.01.1946 über Nancy (04.01.1946) via Karlsruhe - Ulm - Augsburg - Ingolstadt in ein Lager in Ingolstadt (Lager mit Arbeitsdienst), da war er 9 Tage.

    Am 16.01.1946 wurde er dann von dort aus der Gefangenschaft von den Amerikanern entlassen.



    Hier meine Fragen:


    Wieso tauchten britische Kriegsgefangene nach einiger Zeit in amerikanischen Kriegsgefangenenlagern auf?


    Sind die Gefangenen den Amerikanern "geschenkt" worden? Wenn ja, warum?


    Zu welchem Zeitpunkt bzw. wo (in welchem Ort) fand die Übergabe von den Briten an die Amerikaner statt? Meine Vermutung ist, daß die Gefangenen das Schiff zwischen Suez und Durban nicht verlassen haben. Somit kann die Übergabe nur in Suez oder in Südafrika (Durban/Pietermaritzburg) erfolgt sein.


    Gibt es darüber im Internet Quellen?


    Wo gibt's sonst noch evtl. Infos?



    Mein Schwiegervater ist schon lange tot, deshalb können wir ihn nicht mehr fragen. Aber erst jetzt habe ich die Zeit, die Schicksale unserer Vorfahren aufzuarbeiten und Licht ins Dunkel zu bringen...


    Vielen Dank im voraus und in der Hoffnung, daß ihr mir weiterhelfen könnt,


    liebe Grüße,


    Wolfgang

  • N'Abend Wolfgang,


    ein ziemlich komplexes Thema ... Deine Fragen lassen sich nicht in ein paar Sätzen beantworten.


    Ich empfehle Dir in erster Linie mal die Lektüre von "PW - Gefangen in Amerika. Die umfassenden Darstellung über die US-Kriegsgefangenschaft von 400000 deutschen Soldaten" (ISBN 3879438021) bzw. die Neuauflage "Deutsche Kriegsgefangene in Amerika 1942-1946" (ISBN 3924898162) - Verfasser: Dr. Arnold Krammer. Beide Bücher sind allerdings nur noch antiquarisch erhältlich.


    Was die Abgabe von deutschen Gefangenen an die Briten seitens der Amerikaner und umgekehrt angeht, so ergab sich dies aus dem so genannten "50:50-Agreement" zwischen Briten und Amerikanern, d. h. man teilte sich die eingebrachten Gefangenen hälftig, unabhängig davon, wer wie viele Gefangene eingebracht hatte.


    Da die Amerikaner einen Großteil der britischen Gefangenen zunächst übernommen hatten, übergaben sie die meisten ihrer Gefangenen ab Mitte 1946 den Briten, einen Teil auch den anderen West-Alliierten (vor allem Frankreich). Grund für diese anfängliche massenhafte Übernahme durch die Amerikaner: die Briten befürchteten anfangs, dass zu viele Gefangene auf der Insel ein Risko wären, falls die Deutschen in Großbritannien einmarschieren sollten.


    Das zum Einstieg ins Thema!


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Guten Abend ans Forum und an den Anfragenden,


    der Wechsel von Verantwortungszuständigkeiten für deutsche Kriegsgefangene ist meinen Erfahrungen nach (Verwandte, Bekannte) eine banale Angelegenheit gewesen.

    So übergaben Amerikaner ihre Kriegsgefangenen aus Österreich und Deutschland an Franzosen.

    Von Briten gefangene Angehörige des Afrika-Korps wurden an die Amerikaner übergeben.

    Und viele andere Kombinationen mehr.

    Verschubungen rund um den Globus waren keine Seltenheit.

    Deutsche Gefangene der Briten, die von den Amerikanern übernommen worden waren, kamen vor der Entlassung wieder zu den Briten nach England.

    Rechtsgrundlagen waren Abkommen zwischen den Alliierten, sowie praktische Erwägungen, wie sie bereits genannt wurden.

    Wo jetzt ein Brite zu einem Amerikaner sagte, dass die Deutschen ab nun deren Gefangene waren (oder umgekehrt) scheint mir nebensächlich zu sein.

    Denn offensichtlich hat das alliierte System ja funktioniert. Denn irgendwann kamen die deutschen Gefangenen ja wieder in ihrer Heimat an.

    Mit der Wortwahl "geschenkt" kann ich im Zusammenhang mit dem Gefangenenwesen nicht wirklich was anfangen.

    Im übrigen ist die Gefangenschaft des Schwiegervaters für mich sehr gut dokumentiert.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Danke für die Beiträge bisher.


    @stefan_reuter:

    Das mit dem 50:50 Agreement kannte ich bisher nicht, das würde in meinem Fall schon mal eine Erklärung sein. Danke für den Tipp bezügl. der Bücher.


    Danuser :

    "...Von Briten gefangene Angehörige des Afrika-Korps wurden an die Amerikaner übergeben...." So ist es in diesem Fall geschehen.


    "Deutsche Gefangene der Briten, die von den Amerikanern übernommen worden waren, kamen vor der Entlassung wieder zu den Briten nach England."

    Mein Schwiegervater wurde eindeutig von den Amerikanern entlassen.


    Wg. "Geschenkt": Mir ist nichts besseres eingefallen, da ich null Ahnung hatte, wie und warum das so war.


    Wg. guter Dokumentation: Da mein Schwiegervater ein Tagebuch geführt hat, war es rel. einfach das alles nachzuverfolgen. Ich habe hier natürlich nicht alle Einzelheiten geschildert, nur die wesentlichen wg. der Aufenthaltsorte.

    An Dokumenten habe ich nur den Entlassungsschein der Amerikaner. Die Dokumentation der Militärzeit meines Vaters ist noch wesentlich dettaillierter...


    Was interessant ist: Da mein Schwiegervater in Südmähren (Tschechien) aufgewachsen ist, mußte er bei den Tschechen 2 Jahre (?) Wehrdienst leisten von 1936 bis Oktober 1938. August 1939 wurde er dann zum deutschen Militär eingezogen, Ende 1942 gefangengenommen und Anfang 1946 freigelassen. Er hatte also ca. 8 Jahre seiner Jugend bei Militär oder in Gefangenschaft verbracht...

    Heute unvorstellbar.


    Gruß

    Wolfgang

  • Hallo Katermerlin,


    gebracht und am 21.04.1943 in Suez verschifft, um nach Durban (Südafrika) gebracht zu werden.


    D.h., bis dahin war er wohl in britischem Gewahrsam.


    Danach ging die Schiffsreise über Aden und Durban (Südafrika) nach Mkondeni (Bahntransport) und von dort nach Pietermaritzburg. Da war er dann 49 Tage vom 05.05. bis 24.06.1943.


    Ich konnte leider nicht herausfinden, ob das ein britisches Gefangenenlager war oder wem das gehörte.


    Jedenfalls ging die Reise dann weiter wieder mit der Bahn Zurück nach Durban (24.06.1943) und von dort per Schiff um das Kap der guten Hoffnung nach Rio de Janeiro (08.07.1943). Nach weiteren 5 Tagen wurde Trinidad angelaufen, wobei die Gefangenen an Bord bleiben mußten. Am 08.08.1943 kam der Transport dann im Vorhafen New York an.

    also kam er aus südafrikanischen Gewahrsam (und nicht Britischen) nach Trinidad.

    Die Südafrikaner hatten eigene Truppenkontigente die Seite an Seite mit den Briten kämpften.


    Vielleicht hatten die Südafrikaner mit den Amerikanern ein Abkommen Gefange dort zu internieren.


    Grüße, ZAG

    Mainfränkische Einheiten, 454.Sich.Div.

  • Guten Tag ans Forum und an den Anfragenden,


    wegen der sehr guten Dokumentation bin ich davon ausgegangen, dass sie nach Unterlagen der Deutschen Dienststelle, auch als WASt bekannt, erstellt worden ist.

    Es ist möglich, dort detaillierte Daten über Gefangenenzeiten bei den Alliierten zu erhalten, die weit über die Angaben aus einem Entlassungsschein hinausreichen.

    Meinen Erfahrungen nach, sollte man diese Gefangenenunterlagen bei der WASt ausdrücklich erbeten.

    Wolfgang, falls noch nicht geschehen: es würde sich bestimmt lohnen.

    Beim verstorbenen Vater meiner Frau, der übrigens 1943 in Tunesien in Gefangenschaft geriet, war ich über die ausführlichen amerikanischen Dokumente positiv

    erstaunt.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Moien,

    der Tausch verstieß zwar gegen die Haager Landskriegsordnung, aber das hat die Allierten nicht besonders interessiert. So ist auch zu erklären, das das Großherzogtum Luxembourg zu deutschen Kriegsgefangen kam und auch eine eigene Kaserne in Bitburg als Besatzungstruppe zugestanden bekam! Dazu kam der Kammerwald an der Our für ca. 10 Jahre unter luxembourgische Verwaltung, die Einbeziehung in das Hochheitsgebiet des Großherzogtums mißlang aber.

    h.

  • Guten Tag, Hallo, Hallo zusammen....

    wegen der sehr guten Dokumentation bin ich davon ausgegangen, dass sie nach Unterlagen der Deutschen Dienststelle, auch als WASt bekannt, erstellt worden ist.

    Nein. Die Daten habe ich allein recherchiert, hauptsächlich aus dem erwähnten Tagebuch sowie aus dem Entlassungsschein. Ich habe aber vor mich deswegen an WASt zu wenden.


    Ich habe das auch vor einigen Jahren für meinen Vater gemacht, WASt ließ mich über 2 Jahre warten um mir dann rel. dürftige Infos zu liefern, die ich größtenteils schon hatte. Angeblich sind die Haupt-Wehrmachtsdaten (Wehrstammbuch und Stammrolle) durch Kriegseinwirkung verlorengegangen. Kann ja sein, sehr bedauerlich.


    Immerhin habe ich jetzt die Tel.-Nr. einer Sachbearbeiterin...


    Wenn es wieder 2 Jahre dauert... Ich bin auch nicht mehr der Jüngste, gibt es einen Weg das etwasd zu beschleunigen?


    Grüße....