168. Infanterie-Division

  • Hallo Alebo !


    Das von Dir erwähnte Buch liegt mir nicht vor und ist mir auch inhaltlich nicht bekannt. Wie weiter oben schon beschrieben ist diese Art der Literatur nur mit großer Vorsicht und Skepsis zu lesen... Wenn auch einige Ortsangaben für den Raum und die Einkesselung bei Ostrogoshsk "stimmen" könnten, so habe ich doch erhebliche Zweifel bei den Einheiten und besonders bei den Zahlen der Gefangenen und Gefallenen. Zudem kann ich die Nennung von Krementchug nicht einordnen...

    Wie in diesem Thread ja schon herausgearbeitet, teilt sich die Geschichte der 168. ID Anfang 1943 in zwei Stränge auf : Während die Masse der Division bei Beginn des russischen Großangriffs mit Durchbruch bei Uryw und Schtutschje (östlich Sswoboda) ab dem 12.1. bei Ostrogoshsk kämpfte und nahezu eingeschlossen wurde, wurde das weiter nördlich bei Uryw eingesetzte GR 429 nach Norden abgedrängt und konnte sich der Gruppe Siebert (in Unterstellung zur 68. ID) anschließen und mit dieser Gruppe - möglicherweise auch mit der Gruppe Beukemann - über Kastornoje sich nach Westen durchschlagen. Diese "Absetzbewegung" in 3 Gruppen erfolgte aber völlig unabhängig und zeitlich einiges später als das Durchschlagen der 168. ID (mit GR 417) aus der Umklammerung bei Ostrogoshsk.

    Gibt das Buch konkret an, bei welchen dieser zwei Operationen wieviele Gefangene und Gefallenene angefallen sind ? Die genannten Zahlen nur für Ostrogoshsk sind ansonsten auch unter Berücksichtigung der Verluste ungarischer Verbände zu hoch gegriffen.

    Dein Großvater war ja Angehöriger des GR 417 und auch hierzu gibt es ja schon einige Angaben in diesem thread. Dabei sind die Angaben des Vaters von Nordmende weitaus glaubwürdiger und auch plausibler als die aus dem Buch ! Eine Gefangennahme des Großvaters ist wohl tatsächlich unter Berücksichtigung der damaligen Situation eher auszuschließen.

    Im Übrigen halte ich Deine Annahme der Grablage von Friedas Verwandten bei "Dogulewka" und Höhe für sehr spekulativ. Der Ort wurde von Jürgen korrekt lokalisiert. Auch Daenert nennt ihn ja in Zusammenhang mit Nowo Uspenka. Der Todestag war der 2. 11.1942; die Kämpfe und russ.Einnahme der Höhe aber erst ab dem 12.1.1943....

    Interessanterweise schreibt Daenert ja für Anfang Dezember auch seinen Weg bei Krankheit auf: Über Nowo Uspenka nach Platawa (HVPl)--> (per Sanka) Ostrogoshsk (Armee-Lazarett) und weiter nach Charkow.


    Bevor jetzt wieder der thread (wie schon bei den WASt-Infos etc).neuerlich "zerschossen" wird: Die von mir benutzten Schreibweisen der Ortsangaben sind von der (zeitgenössischen) Heereskarte Woronesh a 52 Ausg. 3 und a51 Ostrogoshsk übernommen und wurden nicht angepasst, weichen also von heutiger Schreibweise deutlich ab !


    Gruß Herbert

  • Hallo Herbert,


    danke für die Rückmeldung. Im Buch von Morosow gibt es folgende Karte zu den Kämpfen vom 13.1. - 20.1. 1943 zur Operation von Ostrogoshsk-Rossosch (siehe Anhang)

    Zu den Aussagen im Buch, ich zitiere:

    "In den Kämpfen vom 13. bis zum 15 Januar zerschlugen die Truppen der Woronesher Front die sich im Hauptstreifen verteidigende 20., 7. und 12. ungarische Infanteriedivision und die deutsche Divisionsgruppe "Vogenhain."

    Die faschistische Führung hatte den Angrif der Stoßgruppierungen derr Woronesher Front aufzuhalten versucht und gegen die Truppen der nördlichen Gruppierung ihre Panzerreserven, die 700. Panzerbrigade und ein Regiment der 168. Infanteriedivision, in den Kampf um den Hauptverteidigungstreifen geworfen. Diese Reserven sind völlig aufgerieben worden. Als die sowjetischen Truppen zum zweiten Verteidigungsstreifen vorgestoßen waren und bereits um ihn kämpften, setzte der Gegner seine operativen Reserven ein - die 168. Infanteriedivision mit einem Regiment der 88. Division gegen die Truppen der nördlichen Gruppierung und die 26. Infanteriedivision gegen die Truppen der mittleren Gruppierung. Der Kampf gegen diese Reserven verlangte von den angreifenden Truppen auch in den folgenden Angriffstagen große Anstrengungen." (Morosow: Westlich von Woronesh, S. 55,56)

    Es gibt auch noch Passagen zu den Kampfhandlungen vom 16. bis zum 18. Januar zum 429. IR. im Zusammenhang mit der Gruppe Siebert und zu den Hauptkräften der 168. ID. im Raum Ternowoje bis zur Umfassung nahe Ostorgoshsk.

    Auf Seite 61 heißt es weiter "Deshalb besaß der Gegner am Abend des 18 Januar noch einen 8 km breiten Korridor zwischen Ilowskoje und Alexejewka, der nur durch Artilleriefeuer bestrichen wurde. Im Raum Podserednoje-Ilowskoje operierten zuerst nur die Truppenteile eines Schützenverbandes. Das wirkte sich nachteilig auf die Kampfhandlungen in diesem Raum aus. Es gelang den sowjetischen Truppen nicht, den Gegner völlig einzuschließen. Dadurch konnte sich ein Teil der Kräfte des Feindes aus der Einschließung befreien." (Morosow: Westlich von Woronesh, S. 61)

    Nach meiner Auffassung wird auch bei Morosow zwischen dem 429. IR und den Hauptkräften der 168. ID. weitgehend richtig unterschieden. Die Zuordnung zu einzelnen Tagen ist schwierig bzw. ungenau. Falls Interesse an dem Buch besteht, bitte ich um eine persönliche Nachricht. Ich glaube wir wohnen nicht weit auseinander. Evtl ist eine Ausleihe machbar.


    Danke auch für alle anderen Aussagen zum Ort Dowgalewka und die Höhe 186 (so wurden sie bei Morosow, S. 41 genannt). Ich werde das nachschauen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Alebo

  • Hallo Jürgen,


    schön dass du deine altbekannte Weise an den Tag legst. Hatte ich schon vermisst, dass du ja andere immer klein machen musst.

    Moin Alex,


    wer wie Du schlecht oder gar nicht recherchiert, ohne juristisches Wissen Unrichtiges und Halbwahrheiten verbreitet und dazu noch untermalend (Zitat Henry Jones / Alex: "die WASt -VO ist mit Übergang zum Bundesarchiv außer Kraft getreten. Siehe auch den Staatsvertrag zwischen Bund und Berlin.") auf einen Staatsvertrag verweist, in dem der betreffende Begriff weder behandelt noch überhaupt erwähnt wird, muß von vornherein damit rechnen, daß man ihm das auch genauso vorhält und die Behauptungen zerpflückt!
    "Kleingemacht" hast Du Dich damit vorher schon selbst.

    Aber es bleibt jemand ja selbst überlassen ob er es versucht und ggf. eine Absage bekommt oder gleich vor Angst den Schwanz einzieht und vor Paragraphen in Ohnmacht fällt.

    ... und der sich dann im Rückzugsgefecht auf derart Banales wie "Ich weiß eigentlich nichts Genaues - probiert es doch einfach mal aus" und auf Albernheiten wie "Angst" und "Ohnmacht" zurückziehen muß ...

  • Ich füge die entsprechenden Dokumente bei. Dann kannst du dich einlesen.

    Ja es ist nicht im Staatsvertrag explizit genannt, aber in Artikel 4 geregelt. Dazu dann auch das WAStG von Bund und vom Land Berlin zur Aufhebung der WASt-VO. Es gelten die Schutzfristen nach BArchG wie oben zitiert. Thema ist durch. Will es auch nicht weiter zu müllen. Weiteres gerne in einem anderen Thema.


    Gruß Alex

  • Thema ist durch.

    Moin Alex,


    Moment! Ein Thema ist nicht etwa deswegen "durch", nur weil Du das so festlegen möchtest! Du bist hier kein Moderator!


    Hast schon damals im VKSVG-Forum als sog. "Moderator" nicht ordentlich und neutral funktioniert, als Du dort dem weithin in allen sonstigen Foren (auch hier im FdW) bekannt-berüchtigten und daher überall gesperrten Dieter Schwenker alias "Italodito", "Thor" (oder welche Tarnnamen auch immer er nach und nach nutzte, um nicht so rasch erkannt zu werden) immer wieder genügend Raum für seine Unflätigkeiten und Aggressionen geboten hast!

  • Hallo Jürgen,


    für mich ist zum Thema "Zugangsmöglichkeiten" zu personenbezogenen Unterlagen im neuen Bundesarchiv-PA hier in diesem Thema alles gesagt.

    Ich möchte das Thema um dass es hier geht nicht noch weiter verwässern. Meine Auffassung zur Zugänglichkeit habe ich dargelegt (§11 BArchG), warum sollten sich diese nun bei der neuen Archivaußenstelle von den anderen unterscheiden? Dazu kam von deiner Seite ja überhaupt gar keine Reaktion! Wir können es an anderer Stelle, gerne auch außerhalb des Forums, fortführen, aber dann bitte auf ordentlichem Niveau und nicht auf diese Art und Weise. Ich brauche mich hier nicht abfällig als "Jüngling" abtun lassen. Aber wenn man auch noch uralte Kamellen aus dem Keller kramt, wundert mich sowieso nichts mehr. Aber sei besorgt, hier im Thema wirst du zu dem Thema keine Antwort mehr von mir erhalten.


    @Mod-Team

    Meine Beiträge könnt Ihr gerne aus diesem Thema verschieben oder löschen.

    Möchte dieses wichtige Thema nicht unnötig mit Offtopic aufblasen. Danke.


    Gruß Alex

  • natu02

    Closed the thread.
  • Guten Abend zusammen,


    Thema vorläufig geschlossen, bevor das hier eskaliert.


    Alle Beteiligten dürfen morgen gerne eine Antwort und Einschätzung der Mod-Leitung des FdW dazu lesen.


    Bis dahin gute Nacht!

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Guten Abend,


    das Thema ist wieder geöffnet, es kann weitergehen. Daß wieder Sachlichkeit einkehrt, davon bin ich überzeugt.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo zusammen,


    zur Diskussion um den Ortsnamen, den ich unsauber überliefert habe:


    "der Ortsname "Dogulevka" ist unsauber überliefert!


    Der Ort hieß korrekt "Dovgalëvka", hat die Koordinaten 51°10' N 39°05' E und liegt (als Ortsteil?) mit dem heutigen Ortsnamen "Novo-Uspenka" im Oblast Woronesch im Dreieck mit Storozhevoye-1 (5 km nö.) und Uryv-Pokrovka (5 km sö.)."


    Auf diesem Kartenausschnitt (Vergrößerung von mir) habe ich Novo-Uspenka gefunden.


    Gruß

    Alebo

  • Hallo Alex,


    woher stammt diese Karte? Hast Du weitere Karten aus dem Raum Woronesh aus späteren Tagen? Ein gefallener Familienangehöriger war bei der 57ID, (der Nachbardivision), und dort bei der Aufklärungsabteilung 157. Bezieht sich darauf vielleicht die mittig in der Karte stehende 157?


    Danke und beste Grüße Andreas

  • Hallo Alex,


    woher stammt diese Karte? Hast Du weitere Karten aus dem Raum Woronesh aus späteren Tagen? Ein gefallener Familienangehöriger war bei der 57ID, (der Nachbardivision), und dort bei der Aufklärungsabteilung 157. Bezieht sich darauf vielleicht die mittig in der Karte stehende 157?


    Danke und beste Grüße Andreas

    In welchem Infanterieregiment hat Ihr Verwandter gedient? bei 164?

  • Hallo Alexxxx12399,

    die Gesamtdarstellung der von Dir gezeigten handgezeichneten russischen Karte (leider ohne Datum!) mit der Bezeichnung "Безымянный.jpg" (безымянный = namenlos, anonym) würde mich auch interessieren. Das Wasserzeichen zeigt deutlich die Quelle ЦАМО РФ = Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation, also derjenigen staatlichen Stelle, wo zurzeit die Scanorgie zur Veröffentlichung der deutschen Beutedokumente stattfindet.
    Die Karte wurde, wie gesagt, per Hand gezeichnet und ist geografisch nicht sehr genau, bzw. weist Fehler auf: der Ort Подклетное (Podkletnoe) liegt nicht auf dem West- sondern auf dem Ostufer des Don, dort wo Podkletnoe eingezeichnet wurde liegt in Wirklichkeit der Ort Semiluki (Семилуки). Dort, wo 168. ID, IR442 eingetragen wurde, liegt die Straße Semilukiweg, die gestrichelt eingezeichnet ist und die lange den Beginn des nordwestlichen Frontverlaufs markierte (mehr als 1 Regiment der 168. ID war nie zeitgleich im Brückenkopf Woronesh!).
    Die eingezeichneten Wäldchen liegen nicht an der richtigen Stelle, wochenlang hart umkämpft waren das Dreieckswäldchen ( роща триугольная) am nördlichen Beginn des Semilukiweges, der von den Deutschen so genannte "Handtuchwald" (роща длинная = langes Wäldchen) weiter nördlich entlang der Stadtgrenze, sowie der Herzwald (роща сердца) an der Nordwestecke, wo der Front in Richtung Universitätsviertel nach Osten umbog. Die weiter nordwestlich gelegene Vorstadt Podgornoe hatte die Wehrmacht schon im Juli räumen müssen .
    Irgendeinen Frontverlauf kann ich der Karte nicht entnehmen.
    Interessanterweise sind aber nahezu alle Batterien der Artillerieregimenter 157 (57. ID) und 175 (75. ID) anscheinend lagerichtig eingezeichnet, z.T. mit Sichtrichtung und Schusswinkel, anscheinend also eine Artilleriekarte.


    Die russischen Abkürzungen für die deutschen Einheiten bedeuten: пд = пехотная дивизия = Infanterie Division, пп = пехотный полк = Infanterie Regiment, ап = артиллерийский полк = Artillerie Regiment. Also 157 ап = AR 157...


    Andreas (Alter Fritz) schau Dir mal die Aufnahmen aus diesem russischen Forum an : http://vif-vrn.ru/viewtopic.php?t=93

    Die Aufnahmen stammen alle aus deutscher bzw. russischer Provenienz zwischen Juli 1942 und Januar 1943 (unmittelbar nach dem Abzug der Deutschen) und stellen den Friedhof mitten in der Stadt auf dem

    Кольцовский сквер ( = Kolzovskyj Platz) dar, Dieser Platz liegt dem heutigen Lenin-Platz vor der Gebietsverwaltung gegenüber. Ist einer der wenigen Parks in der heutigen Millionenstadt Woronesh, mit Rasenflächen, mehreren Brunnen und hohem Baumbestand. Trotzdem gehe ich davon aus, dass, obwohl der Friedhof sofort nach dem Frühlingsbeginn 1943 eingeebnet wurde, die meisten der dort Begrabenen noch heute dort sind. Die Bilder kann man z.T. stark vergrößern, so dass man Details der Inschriften erkennen kann. Sehr viele vom IR 164 (57. ID) dabei...


    Gruß


    nordmende

    Edited once, last by Nordmende ().

  • Hallo Nordmende,


    phänomenal, danke für deine Erklärungen und Informationen. Höchst interessant! Ich werde am WE mal einen Kriegsbericht zu Woronesh hochladen, der mir im Original vorliegt. Ich hatte diesen schon mal auf der Seite der 57.ID veröffentlicht, welche leider seit geraumer Zeit aber offline ist 😑

    Ich hoffe es stört in diesem Thread nicht, dass ich zur 57.ID Informationen suche, aber inhaltlich passt es durch den gemeinsamen Kampfweg ja zusammen.


    Beste Grüße Andreas

  • Hallo

    Nordmende.

    Ich bestreite nicht, dass diese Karte aus den Archiven des Verteidigungsministeriums Russlands stammt. Wenn Sie die Größe des Fotos hier auf die erforderlichen 400 KB reduzieren, wird es fast unleserlich. Und da es sich bei diesem Thema um die 57. Infanteriedivision handelt, habe ich mich entschlossen, hier zumindest einen Teil der Karte herunterzuladen. Gruß

  • Hallo,


    Wie angekündigt lade ich hier den Kriegsbericht über Woronesh hoch:

  • Hallo zusammen,


    den Experten dürften sie schon bekannt sein. Hier die Lagekarten zum Kriegsbericht um Woronesh. Das Bild zeigt flüchtende Bevölkerung nahe Invanovka.


    Gruß Alebo