168. Infanterie-Division

  • Hallo Jürgen,

    vielen dank für Deine Mail. Für konstruktive Anregungen und Kritiken bin ich jederzeit empfänglich. Vielleicht sollte man sich aber nicht in Kleinigkeiten, deren Sinngehalt(e) ja aber klar ist / sind wie z.B. russ. oder sowjet. Major oder T.V.Pl. oder H.V.Pl. ( aber auch Krankensammelstelle ) verrennen. Ich habe mein Wissenstand hier, DURCH EUCH !!!, schon immens erweitern können und werde versuchen, mich in der Zukunft noch klarer auszudrücken damit Irretationen vermieden werden. Im Übrigen habe ich Inhalte meiner Aussagen aus Briefen befreundeter Ärzte, nach dem Rückzug der deutschen Truppen aus TIM und Schreiben an meine Großmutter übernommen. Ich möchte mich noch einmal bedanken, besonders auch an den "Übersetzer" und Alebo...

    Merke: " Hier wird man geholfen"...

    Liebe Grüße

    Volker

  • Hallo Jürgen,

    vielen dank für Deine Mail. Für konstruktive Anregungen und Kritiken bin ich jederzeit empfänglich. Vielleicht sollte man sich aber nicht in Kleinigkeiten, deren Sinngehalt(e) ja aber klar ist / sind wie z.B. russ. oder sowjet. Major oder T.V.Pl. oder H.V.Pl. ( aber auch Krankensammelstelle ) verrennen

    Moin Volker,


    wenn ich mir hier die Arbeit mache, immer wieder auf korrekte Fachbegriffe hinzuweisen, dann sind das eben keine "Kleinigkeiten" und es ist kein "Verrennen"! Derartige Abqualifizierungen meiner hohen Genauigkeit, meiner Erklärungen und Hilfen verbitte ich mir nachdrücklich :rolleyes:

    Insofern sind jedenfalls meine Beiträge absolut und maximal konstruktiv und eben nicht nur "beliebig" und lediglich "ungefähr" oder "in etwa" formuliert!


    In anderen Fachsprachen muß man sich ebenso an die richtigen Begriffe halten, sonst wird nur "Bahnhof" verstanden.

    Ein T.V.Pl. ist eben kein "Lazarett", keine Krankensammelstelle und auch kein H.V.Pl.! Zwischen diesen Begriffen gibt es eben ganz signifikante Unterschiede!


    Es geht auch keinesfalls um einen möglicherweise gedachten, aber daher für den Leser als solcher nicht erkennbaren, klaren Sinngehalt, sondern ausschließlich um das, was geschrieben dort steht. Frei gewählte Synonyme, sofern sie fachsprachlich überhaupt jemals als gleichbedeutend zutreffen können, sind nicht hilfreich, sondern das sind eben jeweils nur die exakten Fachbegriffe, um genau das auszudrücken, was jeder andere Diskussionsteilnehmer und Leser unter Anwendung der Fachsprache exakt genauso verstehen kann - und nicht erst herumraten muß, was der andere damit wohl gemeint haben könnte.


    Sonst kann man (kann ich) das alles hier lassen und jeder spricht nur völlig unbestimmt einfach so, wie ihm sein Wissen und "der Schnabel" gewachsen ist ...
    Korrekt und im richtigen Sinn verstehen (und ggf. sogar noch weitergeben) wird dann hier wohl kaum noch jemand etwas.

    Ich habe mein Wissenstand hier, DURCH EUCH !!!, schon immens erweitern können und werde versuchen, mich in der Zukunft noch klarer auszudrücken damit Irretationen vermieden werden.

    Und solage es unbestimmte, unklare Ausdrücke gibt (nicht nur Deinerseits), werde ich mir im Sinne der Qualität meiner eigenen Arbeit und der des FdW erlauben, immer wieder auf die korrekten Ausdrücke, die zudem stets weitere relevante Zusammmenhänge implizieren, hinzuweisen! Es ist für Euch, wie es auch für mich mal war, eben ein Lernprozeß, den man durchlaufen muß, um irgendwann von allen verstanden mitreden und sämtliche Unterschiede zwischen Begriffen verstehen und anwenden zu können.

    Im Übrigen habe ich Inhalte meiner Aussagen aus Briefen befreundeter Ärzte, nach dem Rückzug der deutschen Truppen aus TIM und Schreiben an meine Großmutter übernommen.

    Dann mache das bitte auch als solche Zitate oder Begriffsübernahmen, von woher auch immer, entsprechend kenntlich.


    Merke: "Hier wird man geholfen, falls man sich helfen läßt ..."

  • hallo Jürgen,

    zunächst möchte ich Dir für Deine ausführlichen Aussagen und Schilderungen recht herzlich danken. Du hast dir wirklich die Zeit am 1. Weihnachtsfeiertag genommen, von Dir und Deiner Arbeit hier im Forum so ausführlich zu berichten. Das würden nicht alle tun..

    Zitat von Dir....wenn ich mir hier die Arbeit mache, immer wieder auf korrekte Fachbegriffe hinzuweisen, dann sind das eben keine "Kleinigkeiten" und es ist kein "Verrennen"! Derartige Abqualifizierungen meiner hohen Genauigkeit, meiner Erklärungen und Hilfen verbitte ich mir nachdrücklich.

    Lieber Jürgen, es liegt mir natürlich fern DEINE ARBEIT, DEINE HOHEN GENAUIGKEIT in irgendweiner Weise abzuqualifizieren oder Ähnliches. Natürlich hast Du das recht Dir das zu verbitten. Ich glaube das Forum weiss, was es an Deiner geschätzten, hochqualifizierten Arbeit hat. Wer macht sich schon immer so viel Mühe ??? Das ist auch der Grund warum Du FdW-Insider bist. Hab Dank dafür.!!!

    Wenn ich mit meinen Begriffen nicht immer richtig liege, dann liegt es wohl auch an meinen Quellen. Nicht immer sind diese so aussagekröäftig wie Deine Recherchen. Das Wort Lazarett, habe ich in einigen Mail vorher versehentlich anstatt von H.V.Pl. oder T.V.Pl. benutzt, stammt von der Antwort des Suchdienstes des DRK über meinen Großvater. Tja, woher sollen die das auch so genau wissen, waren ja auch nicht dabei !!! Aber Du bist da mehr Fachmann, wenn man sich intensiver mit der Materie beschäftigt. Ebenso sprach ich von einem russ. Major...auch diesem Begriff habe ich aus einem Brief von U-Arzt Dr. Käuß an meine Oma übernommen. Woher sollte der arme Mann das auch 1943 wissen woher der Major (???) kam. Vielleicht war er auch aus einer anderen Region der riesigen UDSSR ??? Das werden wir wohl nie erfahren...

    Ich werde jedenfalls in Zukunft besser auf meine Quellen achten und gelobe Besserung.

    Dir vielen Dank und alles Gute Dein Volker

  • Moin Volker,


    ok, soweit alles klar!


    Bei Verwendung von Quellen ist stets vorauszusetzen, daß selbst Primärquellen bei Begriffen, Ortsangaben, usw., durchaus falsch liegen können! Man muß jeweils bestrebt sein, durch genaues Hinterfragen der relevanten Quellenangaben und durch akribische Erforschung des gesamten Themenumfelds den Wahrheitsgehalt herauszubekommen.


    Der DRK-Suchdienst bspw. ist eine Quelle, die ihre Angaben im Wesentlichen den damaligen Suchhinweisen der Angehörigen entnahm, mit entsprechend hohem Irrtums- und Unkenntnispotential! Wo es möglich war, ergänzte der Suchdienst diese Angaben durch stete Befragung von Rückkehrern der betreffenden Einheiten - was jedoch im Falle des zahlenmäßig offensichtlich vollständigen Verschollenseins Deines Großvaters, seines T.V.Pl.-San.-Personals und aller Verwundeten nicht in Betracht kam.


    Den "russischen" statt sowjetischen Major hatte ich hier nur ergänzend zu den Fachbegriffen als "Nebenschauplatz" gewählt, um auch mal daran deutlich zu machen, was man so alles falsch verwendet / verwenden kann, wenn man sich keine Gedanken um den Sinninhalt und um den korrekten Begriff macht - selbst damals wurden schließlich auch offiziell statt Sowjets, Sowjetunion und Sowjetarmee bzw. Rote Armee, etc., häufig die sachlich unrichtigen Begriffe "Rußland" und "Russen" verwendet (das war gedanklich und sprachlich halt einfacher, allerdings kein Grund, all das - insbesondere noch heute - unkritisch einfach so weiterzuverwenden). Deutsche sind auch nicht alle "Baiern", "Sachsen" oder "Hessen" ...


    Ich bin es eben in wissenschaftlicher Hinsicht grundsätzlich gewohnt und ausnahmslos bestrebt, so exakt wie nur möglich zu arbeiten. Soweit das nicht möglich ist, gebe ich das an oder lasse einen Beitrag lieber ganz weg. Das allein schafft Qualität im Ergebnis, verursacht allerdings bei dem / der einen oder anderen, der / die Unrichtigkeiten halt nicht so ernst nimmt, durchaus auch mal "Verdauungsbeschwerden" wie z. B. "Aufstoßen" ... :D


    Und unfehlbar bin auch ich in "meiner" Materie selbstverständlich nicht, denn damals, im Krieg, gab es durchaus immer wieder unvermutete und / oder unerklärliche Ausnahmen von Grundsätzen und Regeln, und manchmal können wohl auch mal Dokumente auftauchen, die vielleicht auch andere, neu gültige oder einmalige Ausnahme-Sachverhalte nachweisen.

    Das ist auch der Grund warum Du FdW-Insider bist.

    Nee, der Grund für diesen "Forums-Dienstgrad" ist allein die gewertete Anzahl meiner Beiträge, wie bei Euch anderen auch ... ;)

    Dir vielen Dank und alles Gute Dein Volker

    Gerne, und danke, Dir auch!

  • Hallo zusammen,


    ich klinke mich jetzt einfach mal mit hier ein wenn das okay ist. Und zwar geht es um den Cousin meiner Oma. Karlheinz Kahnt. Er fiel am 2. November 1942 in Storozhevoye 1-Ye, Oblast Woronesch, Russland. Laut VDK ist er dort auch begraben worden. Die Grabanlage ist wohl bekannt, konnte aber bisher nicht gefunden werden. Sie haben es wohl 2011 versucht. Er stand bereits in der Datenbank, was sehr erfreulich war. Alle mir vorliegenden Informationen kommen vom VDK.

    Er war Schütze beim Infanterie-Regiment 429, 168. Infanterie-Division. Detailangaben zu Truppenbewegungen dieses Tages konnte ich leider nicht finden, allerdings eine Karte die den Standort bestätigt. Aber hier scheinen sich ja einige Experten zu tummeln. Über jegliche Information würde ich mich freuen. Vor allem auch Fotos, falls es die gibt.


    Schöne Grüße

    Frieda

  • Hallo Frieda,


    hier findet man auf einer sehr großen Karte (60 MB?) den Frontverlauf am 2. November 1942:

    https://files.secureserver.net/0fJ3hK1ybeIgOd


    Anbei ein Ausschnitt daraus mit dem Frontabschnitt in dem die 168. Infanterie-Division am 2. November 1942 kämpfte.

    Wenn wir Informationen suchen, sind oft auch die Nachbardivisionen und die übergeordneten Kommandoebenen interessant.


    Viele Grüße

    Bernhard

  • Hallo Frieda !


    Während die Masse der 168. ID am 2. November 1942 südöstlich Ostrogoshsk bei Kamenka lag, war das GR 429 -abgesetzt von der Division- weiter nördlich am Don nördlich Uryw (südlich Woronesh) als "Korsettstange" zwischen ungarischen Truppen der 2.ung. Armee eingeschoben und sollte diesen einen gewissen Rückhalt geben. Bei Uryw war der Roten Armee die Bildung eines kleinen Brückenkopf gelungen und damit ein kritischer Raum entstanden, der einerseits immer wieder erweitert werden sollte, bzw auf deutscher Seite abgeriegelt oder sogar eingedrückt

    werden sollte. Bei diesen Kämpfen ist der Cousin Deiner Oma dann wohl gefallen. Der russische Großangriff und Durchbruch an dieser Stelle erfolgte erst später (am 12. Januar) . Damit kommt der in den vorausgegangen posts schon beschriebene Ausbruch aus der Einkesselung nicht mehr in Betracht. Den Ort Storoshewoje 1 findet man auf der Heereskarte Woronesh a 52 (s. Anhang).


    Gruß Herbert

    Files

    • Uryw.PNG

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  • Hallo Bernhard und Herbert!


    Vielen Dank für die schnellen Antworten, vor allem dir, Herbert. Hast du vielleicht auch eine Quelle zu deinen Informationen? Und weißt du zufällig auch ob es vor Ort ein Feldlazarett oder dergleichen gab? Mir ist bisher nicht bekannt ob er sofort verstorben ist. Hierzu werde ich noch eine Anfrage an die Wast stellen.


    Schöne Grüße

    Frieda

  • Hallo Frieda !


    Wie oben schon mal angeführt habe ich zur 168. ID einiges an Fundstücken aus Primär- wie Sekundär-Quellen zu einer Art "Chronologie" zusammengeschrieben, die jedoch noch nicht veröffentlichungswürdig ist. Gerade die ja hier gesuchte Zeit der (Unterstellung zur ungarischen Armee) ist sehr schwach ( nur deutschsprachig?) dokumentiert. Nach den schweren Kämpfen im September 1942 war es bis zum Angriff im Januar 1943 in diesem Raum ja auch "nur" ein Stellungskrieg mit örtlichen Kampfhandlungen, da sich der Feind - außer der zähen Verteidigung seiner Brückenköpfe - im allgemeinen passiv verhielt. Im einzelnen waren es an Quellen die NARA-Rollen T 312 R 1203 und T 314 R353. Dazu stammen einige Angaben aus dem Buch von

    Adonyi-Naredy: Ungarns Armee im 2. WK, WiK Bd 47, Scharnhorst Buchkameradschaft, Neckargemünd 1971.

    Mit Sicherheit wird es im Kampfraum des GR 429 Sanitätseinrichtungen zur Versorgung von Verwundeten etc. gegeben haben. Ob diese unter deutscher oder ungarischer Führung standen, ist mir leider nicht bekannt, wie mir auch keinerlei Infos über Hauptverbandsplätze oder sogar Feldlazarette der dort eingesetzten Divisionen (deutsch / ungarisch) vorliegen. Da der Ort Ostrogoshsk ein wichtiger Versorgungsstützpunkt mit guter Eisenbahnanbindung war, liegt die Vermutung nahe, dass dort auch ein Lazarett eingerichtet war (Spekulation !)


    Gruß Herbert


  • Und weißt du zufällig auch ob es vor Ort ein Feldlazarett oder dergleichen gab? Mir ist bisher nicht bekannt ob er sofort verstorben ist. Hierzu werde ich noch eine Anfrage an die Wast stellen.

    Moin Frieda,


    über ein Feldlazarett verfügte die 168. Inf.Div. nicht.

    Es kämen daher für die Verwundetenversorgung - eine Verwundung vorausgesetzt - als Sanitätstruppen nur die beiden San.Kp. 1./248 und 2./248 und ihre im Divisionsbereich eingesetzten Hauptverbandplätze (H.V.Pl.) in Frage und vom Truppensanitätsdienst der Truppenverbandplatz (T.V.Pl.) seines Bataillons oder evtl. der einer der Nachbarbataillone des Gren.Rgt. 429, je nach dem, wo er eingesetzt und verwundet bzw. wohin er nach Verwundung verbracht wurde. Ggf. könnten auch auch H.V.Pl. oder T.V.Pl. von naheliegenden Nachbarverbänden in Frage kommen.

    Insofern ist dies ohne konkrete Information wie z. B. von der WASt alles nur reine Spekulation, von der ungeklärten Frage einer evtl. Verwundung mal ganz abgesehen.


    Zur WASt und dem von ihr gesetzlich strikt einzuhaltenden Daten- und Persönlichkeitsschutz hinsichtlich (daher abzulehnender) Anfragen nicht direkter Angehöriger: Ein Cousin Deiner Oma ist nicht in direkter Linie mit Dir verwandt, es müßten also direkte Angehörige von ihm die Anfrage stellen. Die Bearbeitungszeit einer Auskunft beträgt mittlerweile deutlich über 2 Jahre!

  • Hallo,


    der Zeitraum passt leider nicht, aber ich habe zufällig gestern etwas zu Ostrogoshsk gefunden, kurz nachdem ich hier mitgelesen hatte:

    Am 18.07.1942 verstarb laut VDK Karl Revello beim
    Lw.San.Ber.(m.) 1/III.H.V.Pl. Ostrogoshsk.


    Viele Grüße

    Bernhard

  • Hallo,


    ausweislich des NARA Guide ist das KTB 4 der Abteilung Ia verloren gegangen (KTB 3 endet 31.03.42, KTB 5 beginnt 12.01.43).


    Für das XXIV. Panzerkorps gilt ähnliches, siehe dazu NARA T315 R717: "Ia, Kriegstagebücher Notizen. Letter of the Operations Branch of the XXIV Corps to the Chief of Army Archives in Potsdam explaining its loss of most of its war journals. Dates: July 2, 1942 - Jan 14, 1943"


    Gruß

    Jörg

  • Guten Abend zusammen,

    es könnte sein, dass es sich bei der Örtlichkeit an der das 429. IR. der 168. ID. im November 1942 kämpfte, um Dogulewka und die Höhe 186 handelt. Ich komme aus zwei Gründen darauf. Erstens gibt es das Foto von Daenert hier im Forum, der dort eine Aufnahme gemacht hat. Zweitens kämpft das 419. IR. (laut W.P. Morosow "Westlich von Woronesch", S. 41) dort wieder am 13.1. und in der Nacht zum 14. Januar 1943 erbittert gegen die angreifende 25. Gardeschützendivision. Am Morgen des 14. Januar gelang es den sowjetischen Truppen, nach Angaben des Autors, die Ortschaft und die Höhe zu nehmen.

    Es könnte nun sein, dass eine vorhandene Grabanlage in der Nähe bei diesen Kämpfen zerstört worden ist. Einen Ort mit Namen Dogulewka kann ich auch nicht mehr finden. Ein Ausschnitt aus einer alten Verwaltungskarte Woronesh Nord zeigt Storoshewoje.


    Gruß

    Alebo

  • Hallo zusammen,


    bezüglich des Datenschutzes...jetzt ist ja das Bundesarchiv zuständig. Archive haben andere Richtlinien, Schutzfristen. Es gibt keine direkten Angehörigen. Auch keine Nachfahren. Dieser Zweig der Familie ist leider ausgestorben. Und es geht ja nicht um Daten die der Geheimhaltung unterliegen. Korrigiert mich bitte falls ich falsch liege. Für Auskünfte über den Bruder meiner Oma habe ich vor ein paar Jahren eine Vollmacht meiner Oma gebraucht (und bekommen). Aber inzwischen müsste die Sachlage anders aussehen. Ich (bzw. meine Oma) haben ja als Angehörige ein berechtigtes Interesse (Ahnenforschung usw.). Ich werde es einfach mal probieren. Kann ja nicht schaden.


    Vielen Dank für die weiteren Informationen! Mit soviel auf einen Schlag hätte ich ja nie gerechnet.


    Viele Grüße

    Frieda

  • bezüglich des Datenschutzes...jetzt ist ja das Bundesarchiv zuständig. Archive haben andere Richtlinien, Schutzfristen.

    Moin Frieda,


    welchen Gesetzen oder Richtlinien die bisherigen WASt-Bestände nun beim BA tatsächlich unterliegen, ist nirgendwo explizit nachzulesen. In Foren und Mailinglisten findet man seit Monaten (!) nur Vermutungen, Annahmen, selbst gefundene Schlüsse!

    Es gibt keine direkten Angehörigen. Auch keine Nachfahren. Dieser Zweig der Familie ist leider ausgestorben.

    Das ist jedenfalls ein Aspekt, den auch die WASt bei zunächst unberechtigt erscheinenden Anfragen berücksichtigen kann, sofern man anhand der Familienforschung möglichst genau und plausibel nachweisen kann, daß der betreffende Soldat (hier der Cousin Deiner Oma) keine Kinder hatte, es also keine direkten Nachfahren geben kannn (oder falls doch Kinder, inzwischen keine lebenden direkten Nachfahren mehr existieren). Dann bist bspw. Du eine der nächsten Nachfahren, denen dann auch die WASt Auskunft erteilen kann. Auf Basis dieser familiären Konstellation würde ich das an Deiner Stelle versuchen.

    Und es geht ja nicht um Daten die der Geheimhaltung unterliegen. Korrigiert mich bitte falls ich falsch liege. Für Auskünfte über den Bruder meiner Oma habe ich vor ein paar Jahren eine Vollmacht meiner Oma gebraucht (und bekommen). Aber inzwischen müsste die Sachlage anders aussehen. Ich (bzw. meine Oma) haben ja als Angehörige ein berechtigtes Interesse (Ahnenforschung usw.).

    Mit Geheimhaltung hatten und haben WASt-Datenbestände nie etwas zu tun. Schutz beruht nicht auf Geheimhaltung.

    Daher hatte ich mich oben auch auf den von der WASt bisher gesetzlich strikt einzuhaltenden Daten- und Persönlichkeitsschutz bezogen! Dafür gab es seit Jahrzehnten immerhin sowohl ein eigenes WASt-Gesetz als auch eine spezielle WASt-Verordnung! Streng, nicht von ungefähr. Es könnte also durchaus sein, daß diese Daten- und Persönlichkeitsschutz-Vorschriften nicht doch für genau diese bisherigen WASt-Bestände auch im BA weiterhin Gültigkeit haben.

    Daran ändert dann, wie bisher, auch ein beanspruchtes, sog. "berechtigtes Interesse" Dritter an den Daten des Cousins Deiner Oma nichts ...

  • Guten Abend zusammen,


    ich habe eine Frage zum Buch von W.P. Morosow "Westlich von Woronesch" Berlin (Ost) 1959. Es ist mir klar, dass es im Verlag für Nationale Verteidigung der DDR erchienen ist und damit eine gewisse Tendenz hat. Trotzdem sind zu manchen Operationen der Jahre 1942/43 sehr genaue Angaben u.a. zur 168. ID. zu finden. Beispielsweise wird das 429. Regiment im Fazit der Kämpfe vom 16 -18. Januar 1943 der Gruppe Siebert zugeordnet, der es gelungen war der Einschließung zu entgehen zusammen mit zwei Divisionen des III. ung AK., den Resten der 700. Panzerbrigade sowie der 27. Panzerdivision. (vgl. S. 73). Laut Karte befand sich diese Gruppe westlich von Krementschug/ Kostenki.

    Die anderen Teile der 168. ID., der 13. und 10. ung ID., der ung Pz.division und der 26. deutschen ID. seien im Raum Ostrogosch-Ilowskoje-Alexejewka-Tatarino-Karpenkowo-Kamenka (auschließlich) eingeschlosssen worden. (vgl. S. 73). Im weiteren Textverlauf spricht der Autor von hohen Gefangenenzahlen (52.000) und der gleichen Anzahl an Toten und Verwundeten an der Woronesher Front allein in den ersten Tagen der Kämpfe.

    Für mich ergeben sich deshalb folgende Fragen.

    Wie beurteilen die Experten diese Ortsangaben?

    Können auf sowjetischer Seite damals soviele Gefangene gemacht worden sein und waren auch Angehörige der 168. ID. darunter?

    Kennt jemand eine Stellungnahme/Beurteilung/Renzension dieses Buches?

    Im DRK Bericht zu meinem Großvater (vermisst 20.1. 1943) wird eine Gefangenennahme eher ausgeschlossen.


    Ich freue mich über jede Antwort und danke im Voraus


    Alebo

  • Hallo,


    die WASt -VO ist mit Übergang zum Bundesarchiv außer Kraft getreten. Siehe auch den Staatsvertrag zwischen Bund und Berlin.


    Für die Bestände der ehem. WASt gilt jetzt das Bundesarchivgesetz und dessen Sperrfristen. Sollte also bei Personen die länger als 10 Jahre tot sind, kein Problem mehr sein. Braucht man auch kein berechtigtes Interesse o.Ä.


    Siehe auch http://www.bundesarchiv.de/DE/…221-integration-wast.html


    Nix mit Vermutungen Jürgen Fritsche


    Gruß Alex

  • es könnte sein, dass es sich bei der Örtlichkeit an der das 429. IR. der 168. ID. im November 1942 kämpfte, um Dogulewka und die Höhe 186 handelt.

    [...]

    Einen Ort mit Namen Dogulewka kann ich auch nicht mehr finden. Ein Ausschnitt aus einer alten Verwaltungskarte Woronesh Nord zeigt Storoshewoje.

    Moin "Alebo",


    der Ortsname "Dogulevka" ist unsauber überliefert!

    Der Ort hieß korrekt "Dovgalëvka", hat die Koordinaten 51°10' N 39°05' E und liegt (als Ortsteil?) mit dem heutigen Ortsnamen "Novo-Uspenka" im Oblast Woronesch im Dreieck mit Storozhevoye-1 (5 km nö.) und Uryv-Pokrovka (5 km sö.).

  • die WASt -VO ist mit Übergang zum Bundesarchiv außer Kraft getreten. Siehe auch den Staatsvertrag zwischen Bund und Berlin.

    Moin Alex,


    leider falsch informiert (manche sagen auch "fake news" dazu) ...

    Quote from Staatsvertrag über den Übergang der Aufgaben der WASt ...

    Staatsvertrag über den Übergang der Aufgaben der Deutschen Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen Deutschen Wehrmacht

    Artikel 5

    Inkrafttreten; Außerkrafttreten

    ... "tritt die „Vereinbarung über die Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen Deutschen Wehrmacht (WASt) und das Amt für die Erfassung der Kriegsopfer (AEK)“ zwischen dem Bund und dem Land Berlin vom 9. Januar 1951 nach Maßgabe ihres § 8 außer Kraft" ...

    Die "Vereinbarung über die Aufgaben der WASt" von 1951 war nicht die "WASt-Verordnung" und da steht auch sonst nix von WASt-Verordnung im von Dir herangezogenen Staatsvertrag, Jungchen!


    Die "WASt-Verordnung" ist / war vielmehr die "Verordnung über die Verarbeitung personenbezogener Daten bei der Deutschen Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen Deutschen Wehrmacht (WASt-Verordnung) vom 29. März 1994"!


    Vielmehr sieht es nach dem BArchG folgendermaßen aus:

    Also gegenüber den bisherigen Aufgaben der WASt keinerlei Änderung ...


    Betroffene und Angehörige werden im BArchG zuvor in § 1 wie folgt definiert:

    Quote from § 1 BArchG

    Im Sinne dieses Gesetzes ist oder sind

    1. Angehörige: Ehegatten, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen.

    [2.]

    3. Betroffene: Bestimmte oder bestimmbare natürliche Personen, zu denen Informationen vorliegen.

    [4. - 11.]

    Da jedoch als Angehörige im BArchG nach wie vor (also wie bei der bisherigen WASt) ausschließlich als direkte Angehörige ("Ehegatten, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen") beschrieben werden, erhält augenscheinlich nach wie vor auch nur dieser Personenkreis Auskunft bzw. "Stellungnahmen" vom BA!

    Die Betroffenen sind nach wie vor die von WASt bzw nun vom BA verwalteten "Militärpersonen und diesen in personenstandsrechtlicher Hinsicht gleichgestellten Personen", über die berechtigte Angehörige Auskunft beantragen können.

    Für die Bestände der ehem. WASt gilt jetzt das Bundesarchivgesetz und dessen Sperrfristen. Sollte also bei Personen die länger als 10 Jahre tot sind, kein Problem mehr sein. Braucht man auch kein berechtigtes Interesse o.Ä.

    Da die auskunftsberechtigten Angehörigen in §1 BArchG ja exakt definiert wurden ("Ehegatten, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen") und ansonsten gemäß dem neuen BArchG aufgrund tatsächlich sonst fehlender (aber von Euch irgendwo versteckt vermuteter) Regelungen auch weiterhin, wie bisher von der WASt, nicht an andere als an die Angehörigen von Betroffenen beauskunftet wird und werden darf, sind diesbezüglich irgendwelche sonstige, hier sachlich gar nicht zutreffende Archiv-Sperrfristen gar nicht erst anzuwenden ...

    Da gilt der Schutz des Gesetzes vor den Regelungen irgendwelcher Fristen!


    Sollte also doch auch weiterhin ein "Problem" sein (nur eben nicht für Angehörige!) ...


    Zudem schreibt § 6 BArchG unmißverständlich folgendes vor:

    Das ist deutlich genug!

    Nix mit Vermutungen Jürgen Fritsche


    Gruß Alex

    Ja, Henry Jones , das wäre in Deinem Fall wirklich besser gewesen ... ^^


    Fazit

    Zumindest juristisch sieht das, was ich oben anhand der Gesetzesbestimmungen kommentiert habe, deutlich danach aus, daß auch weiterhin an niemanden anderen als einen direkten Angehörigen beauskunftet wird und werden darf. Schlließlich sind die gesetzlichen Bestimmungen ganz zweifelsfrei und eindeutig angelegt!

    Weshalb auch sollten, wie ich schon oben hinwies, plötzlich der jahrzehntelang juristisch streng gewahrte Persönlichkeits- und Datenschutz der Betroffenen und ihrer Daten hinfällig geworden sein, nur weil die Behörde letztlich ja nur umbenannt wurde und vor allem der Gesetzestext auch nichts anderes, Neues hergibt?

  • Hallo Jürgen,


    schön dass du deine altbekannte Weise an den Tag legst. Hatte ich schon vermisst, dass du ja andere immer klein machen musst. Werde jetzt auch keinen Aufsatz schreiben. Nur eins macht der "Jüngling" der Fake News verbreitet und schon oft wie andere im BA nach nicht Angehörigen geforscht hat. Ich zitiere einfach noch die relevanten Stellen 😉


    § 3a BArchG

    3) Ergänzend zu Absatz 2 gelten für die Unterlagen die Zugangsvorschriften der §§ 10 bis 16 entsprechend. Soweit in Absatz 1 bezeichnete Unterlagen nicht mehr bearbeitet werden und ihnen bleibender Wert zukommt, können sie als Archivgut gewidmet werden.


    § 11 BArchG

    Schutzfristen

    (1) Die allgemeine Schutzfrist für Archivgut des Bundes beträgt 30 Jahre, sofern durch Rechtsvorschrift nichts anderes bestimmt ist. Sie beginnt mit der Entstehung der Unterlagen.

    (2) Nach Ablauf der Schutzfrist des Absatzes 1 darf Archivgut des Bundes, das sich seiner Zweckbestimmung oder seinem wesentlichen Inhalt nach auf eine oder mehrere natürliche Personen bezieht, frühestens zehn Jahre nach dem Tod der jeweiligen Person genutzt werden....


    Der einzigste Knackpunkt momentan dürfte die Trennung zwischen "Unterlagen in Bearbeitung" und "gewidmetem Archivgut" geben, bzw. die Interpretation hierzu. Ich sehe aber bei weitem nicht mehr die strikten Zugangsregeln aus der WASt-VO (außer Kraft, siehe WASt Übernahmgesetz (nicht direkt im Staatsvertrag)) und auch Kopien sind jetzt möglich. Und warum sollte es anders sein als bei den Akten im Militärarchiv oder im Berliner Archiv (NSDAP, SS Akten usw.)?


    Aber es bleibt jemand ja selbst überlassen ob er es versucht und ggf. eine Absage bekommt oder gleich vor Angst den Schwanz einzieht und vor Paragraphen in Ohnmacht fällt.


    Tschüß

    Alex