Lesehilfe

  • Moin zusammen,


    vielleicht kommt im angebenen Raum Kaluga - Malojaroslavets Timashëvo / Timashovo, Oblast Kaluga (55°08' N 36°29' E) in Frage?

    Liegt ca. 15 km nördlich von Malojaroslavets.


    Nachtrag:

    Ein weiteres Timashovo (54°55' N 36°52' E) liegt ca. 28 km südöstlich von Malojaroslavets.

    Unmittelbar nördlich von Kaluga liegt noch ein Timashëvo (54°36' N 36°14' E).

    Ca. 35 km südwestlich von Kaluga gibt es noch Timeshovo (54°23' N 35°52' E).

    Und ca. 110 km nördlich von Malojaroslavets liegt im Oblast Moskau bei Volokolamsk ein weiteres Timashovo (55°59' N 35°51' E).

  • Hallo Viktor, hallo Zusammen


    Vielleicht ist mit dem Ort Timaschewo gemeint, wenn man sich die Übersicht zur Lage vom 31.10.1941 ansieht könnte es evtl. passen.

    Laut dem LdW war das ungefähr der Weg der 17. ID.


    Grüße Thomas

  • Guten Morgen zusammen,


    ich denke, so wird es sehr schwer werden, den richtigen Ort zu bestimmen. Wir verbeißen uns zu sehr an dem, was auf der Gefangenenakte geschrieben steht, wir aber nicht zweifelsfrei lesen können (und zudem vermutlich auch noch falsch aufgeschrieben wurde).


    Ich gehe davon aus, daß dieser Oberst doch sicher nicht alleine an diesem Tag in Gefangenschaft geriet. Was wir also bräuchten, wären die Akten seiner Mitgefangenen. Ich war zwar gerade im OBD, aber da geht im Moment mal wieder gar nichts.


    Viktor, ließe sich über die Einheit die Suche eingrenzen? Im OBD meine ich.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Vielleicht ist mit dem Ort Timaschewo gemeint, wenn man sich die Übersicht zur Lage vom 31.10.1941 ansieht könnte es evtl. passen.

    Moin Thomas,


    könnte hinkommen, das ist das zweite Timashovo in meinem Beitrag oben (#21 ) "Ein weiteres Timashovo (54°55' N 36°52' E) liegt ca. 28 km südöstlich von Malojaroslavets".


    Nachtrag:

    Chernaya Gryaz' liegt übrigens nur etwa 7 km nnw. von diesem Timashovo ...

  • ich denke, so wird es sehr schwer werden, den richtigen Ort zu bestimmen. Wir verbeißen uns zu sehr an dem, was auf der Gefangenenakte geschrieben steht, wir aber nicht zweifelsfrei lesen können (und zudem vermutlich auch noch falsch aufgeschrieben wurde).

    Moin Diana,


    dem, wenn auch vielleicht etwas falsch notierten, Ortsnamen der Karteikarte zu folgen, ist allerdings sehr häufig der beste Ansatz (und meist auch der einzige und / oder am wenigsten aufwendige)!

    So ganz falsch sind solche Angaben sehr oft eben nicht, wie ich aus meiner langjährigen Erfahrung in der Verifizierung von Ortsangaben weiß, und mit den dann mit dieser Methode gefundenen ähnlich klingenden und / oder ähnlich geschriebenen Ortsnamen kommt man dann doch zum Ergebnis ...

    Außerdem haben wir hier außer dem Datum noch den Parameter "17. Inf.Div.". Siehe Thomas Beitrag # 22 oben.

  • Hallo zusammen!


    In meinem Beitrag habe ich von der 17. ID der Roten Arme geschrieben, weil diese auf der Personalkarte des Offiziers vermerkt ist.

    Allerdings war auch die deutsche 17. ID in dem Bereich, nahezu gegenüber.

    Da mein CD-Laufwerk streikt habe ich die seinerzeitige Lagekarte nun auf dem PC eines Freundes geöffnet und ein Foto davon gemacht. Die Qualität ist leider nicht gut, das war aber das Original schon nicht. Manches habe ich daher verstärkt weil es kaum noch lesbar war.


    Ein weiteres Tolitscheno habe ich noch wenige km südlich Stariza/Twer gefunden, westlIich der Wolga.

    Der Ortsname kommt also doch vor, wenn auch eher selten.


    Zweifel habe ich doch, ob wir überhaupt mit dem richtigen Tschernaja Grjas suchen.

    Nun sollte Viktor mal Stellung nehmen was er dazu meint.


    MfG,

    Friederike

  • Guten Morgen zusammen,


    Jürgen, das mag alles sein, aber derzeit führt es uns eben zu keinem Ergebnis; bislang nur Gestocher im Nebel.


    Ich habe mir die Handschrift jetzt sehr lange angeschaut und Buchstabe für Buchstabe verglichen. Inzwischen bin ich gar nicht mehr sicher, ob es sich bei dem zweiten Buchstaben im Ortsnamen wirklich um ein "o" handelt. Denkbar ist m.M. nach auch ein "a" - im Vergleich mit dem Wort Weissrussland.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo,


    bin mir ziemlich sicher, dass der Schreiber den Ortsnamen einfach nach Gehör eingetragen hat.

    das ist sehr wahrscheinlich.

    Die Endung des Ortsnamens "könnte" auch ...tschewo sein

    Ich lese das auch so, zumal ein sehr großer Anteil der Orte dieser Gegend auf -tchewo enden, was allerdings -eno nicht ausschließt.


    Mein Favorit ist von Anbeginn die Ortschaft Temischtschewo.

    Sie passt genau zur Karte von Kaluga (siehe Thilos eingestellte Karte ) ist aber da leider nicht mehr zu sehen, der Scan müsste ca. 1 cm weiter nach unten verschoben werden.

    Sie auch; "Mapster Zestawi.. Y55 Kaluga, Heereskarte 29,4 Mb "


    Wenn man den Ortsnamen Temtschewo spricht, indem man i und Zischlaut in der Wortmitte verschluckt, darf man auch diesen Namen durchaus mit in Betracht ziehen.


    Frohes Grübeln

    Ludwig

    Never let go!

  • Hallo Ludwig,


    Quote

    Mein Favorit ist von Anbeginn die Ortschaft Temischtschewo.

    Sie passt genau zur Karte von Kaluga (siehe Thilos eingestellte Karte ) ist aber da leider nicht mehr zu sehen, der Scan müsste ca. 1 cm weiter nach unten verschoben werden.

    kannste haben.


    Grüße

    Thilo

    Files

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo, zusammen!


    Dass der Schreiber den Ort lautsprachlich niedergeschrieben hat ist sehr wahrscheinlich, das war ja häufig so.

    Passt auch gut zu meinen Überlegungen.


    Danke Ludwig, fürs mitmachen.

    In dem von dir genannten Bereich, mit dem Ort Temischtschewo, habe ich auch schon gesucht.

    Der Ort ist deshalb nicht möglich weil "dieses Tschernaja Grjas" westl. Kaluga, nicht in Frage kommt.

    Es geht definitiv um Tschernaja Grjas westl. Serpuchow. Die Lagekarten zeigen das auch.


    Derzeit tendiere ich zu einem Ort der östl. von Serpuchow, an der Oka liegt.

    Und zwar Tultschino, Тульчино - Tuljtschino

    In der Aussprache wird nicht zwischen "u" und "o" unterschieden, sagt man mir.

    Das gesprochene "j" kann auch zum "i" werden, kommt sogar recht häufig vor..

    Und, ... tschino oder.... tscheno, ist selbst im OBD-Memorial, für ein und den selben Ort vorhanden.

    So ganz klar ist Handschrift eben nicht, es ist Spielraum für Interpretationen.


    In Serpuchow und Raum Serpuchow, wurden noch bis Februar 1942 Gefangene gemacht, lt. OBD.


    Ein Kommandeur, samt allem was dazu gehört, denke ich, sitzt sicher nicht direkt an der Hauptkampflinie.

    Aber darüber weiß ich so gut wie nichts, logisch erscheint es mir.


    Bin gespannt was man dazu meint,

    Friederike

  • Hallo zusammen,


    Viktor, ist das Thema noch aktuell? Oder gar die Lösung bekannt?


    Sowohl das eine als auch das andere würde mich, aber sicherlich auch die anderen "Mitsucher" interessieren.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Viktor, ist das Thema noch aktuell? Oder gar die Lösung bekannt?

    Hallo Diana,


    ich glaube, man hat angesichts der vorliegenden Varianten ein wenig resigniert. Es wurden noch zwei weitere Ausschnitte aus den später angefertigten Karten gepostet, aber ich vermute, dass die späteren Schreiber auch nur die erste Variante interpretiert, denn ein Ort Tolutschewo in der Gegend gibt es wohl nicht.

    Files

    Gruß Viktor

  • Hallo, Viktor,


    in der Tat, das macht uns nicht wirklich schlauer, leider.


    Der Mann ist doch sicher nicht alleine gefangen genommen worden. Da müßte es doch Mitgefangene gegeben haben. Lassen sich evtl. im OBD deren Karten auffinden? Ich kenne mich da leider zu wenig mit aus. Aber das wäre zumindest ein Versuch, nochmals beim Ort anzusetzen.


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo Diana,


    vll bringt uns dieser Link ein wenig weiter


    https://aldr-m.livejournal.com/26589.html


    Ist zwar alles russisch geschrieben, aber die Ortsnamen und die Karte könne schon hilfreich sein.


    Nebenbei bemerkt, haben die Kollegen auch alle in Frage kommenden Namen der Offiziere durchgecheckt. Die Ansichten gehen jedoch so auseinander, dass es manchmal besser ist Russisch nicht zu beherrschen!

    Gruß Viktor

  • Hallo,


    etwas weiter östlich hätte ich auf der Heereskarte " Z55 Tula " den Ort Tultschina anzubieten.

    Er liegt etwas östlich, unweit von Serpuchowo; direkt am Südufer der Oka.

    Tultschina - Toltschena - ...ewo ???


    Frohes Fischen im Dunklen

    MfG Ludwig


    edit: Sehe gerade, den Ort hatte bereits Friederike im Visier - sorry!

    Never let go!

  • Hallo!


    Habe die drei verschiedenen Schriftzüge des gesuchten Ortes mal nebeneinander gestellt.

    Schon interessant wie der Ort jedesmal anders niedergeschrieben wurde, wichtig zu wissen wäre welche die erste Karte war.


    Nach meinem Wissen (?) wurden die kleinen Karten bei der ersten Registrierung (Frontstalag, Gefangenensammelstellen) ausgestellt.

    Die großen Personalkarten, mit Foto und Fingerabdruck, erst bei Zuordnung zu einem bestimmten Stalag.


    Hallo Viktor,

    ist aus den kleinen Karten ein zeitlicher Ablauf zu erkennen?


    MfG, Friederike

  • wichtig zu wissen wäre welche die erste Karte war.

    Hallo Friederike,


    zuerst wurde die erste von mir hier gepostete PK bei der Registrierung im Stalag 367 angefertigt. Danach kam die grüne "Transfer"-Karte. Die Armeesammelstellen (AGGSt) führten grundsätzlich keine Registrierung der Kgf durch. Die erste Erfassung nach verschiedenen Schlüsseln erfolgte dann in den Dulags und schließlich war das die Aufgabe der Stalags, die Registrierung mit Hilfe der PK durchzuführen. Diese folgten dann dem Kgf auf seinem Leidensweg und wurden nach deren Tod an die WASt übersandt.

    Gruß Viktor

  • Hallo Viktor,


    vielen Dank für die Klarstellung!

    Bin auch ein wenig aus der Übung was Kriegsgefangenschaft und Personalkarten betrifft. Jetzt hab ichs wieder, eine Transferkarte ist die grüne Karte.


    Somit können wir davon ausgehen, daß alle von dieser großen Personalkarte mit Foto abgeschrieben haben,

    und, wie wir auch, den Ort nicht richtig entziffern konnten.


    Unter dem Motto: "die Hoffnung stirbt zuletzt", kann wohl nur noch der plötzliche Ein- oder Zufall eine Lösung bringen.


    MfG, Friederike

  • Hallo,


    in der vom Viktor angegebenen Reihenfolge wandelt sich der Name wie beim Kinderspiel "Stille Post".

    Also sollten wir wohl ersteren Namen in Betracht ziehen und näher beleuchten.

    Friederike, hast Du schon einmal Tolmatschewo, südl. Tscherneja Grjass - westlich Tarussa in Erwägung gezogen?


    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo, Ludwig!


    Der Gedanke an das Kinderspiel ist mir beim Zusammenstellen des Scans auch gekommen, drängt sich wohl unweigerlich auf.


    Tolmatschewo klingt schon ähnlich, von den vorhandenen Buchstaben her, geht es sich nicht ganz aus.

    Aber, wie wir glaube ich alle einig sind, ist der Ort wohl nur nach dem Gehör vermerkt.


    Ob Tolmatschewo dennoch in Frage kommt, kann nur Viktor beantworten.


    MfG, Friederike