• Guten Abend zusammen,

    Friederike, nach Gehör sicherlich auch, aber ist nicht davon auszugehen, daß diese Karten von russischen Muttersprachlern ausgefüllt wurden? Sprich die Umwandlung eines russisch gesprochenen Wortes in die deutsche Sprache das eigentliche Problem ist?

    Grüße

    Diana

    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • aber ist nicht davon auszugehen, daß diese Karten von russischen Muttersprachlern ausgefüllt wurden?

    Hallo Diana,

    entweder waren es die aus der UdSSR stammenden ethnischen Deutschen ("Volksdeutsche"), oder aus Deutschland stammenden Männer mit den russischen oder slawischen Wurzeln. Meistens erhielten diese in den Stalags die Stelle des Schreibers und den Rang eines "Sonderführers". Im ersten Fall beobachtet man meistens die Aufzeichnung mit der phonetischen Betonung, im zweiten dagegen eher die grammatisch korrekte Schreibweise.

    In diesem Fall waren mehrere Schreiber beteiligt, wobei von Bedeutung nur die Schreibweise von dem Schreiber ist, der die erste Karte und den Ort der Gefangennahme aufgeschrieben hat. Nicht ausser Acht lassen würde ich die Tatsache, dass dieser Ort vermutlich ausschließlich nach den Angaben des Kgf aufgezeichnet wurde.

    Gruß Viktor

  • Hallo, zusammen!

    ......

    Friederike, hast Du schon einmal Tolmatschewo, südl. Tscherneja Grjass - westlich Tarussa in Erwägung gezogen?

    MfG Ludwig

    Hallo Ludwig,

    nun bin ich gestern unabhängig von deiner o. Nennung auch auf "Tolmatschewo" westl. Tarusa gestoßen. Obwohl, wie schon geschrieben, es sich mit den Buchstaben nicht ganz ausgeht.

    Zufall oder auch nicht....

    @ All

    Habe nochmal versucht im OBD-Memorial einen Hinweis zu finden, dabei habe ich über "viele" Umwege eine russ. Lagekarte gefunden die zeigt, daß Tarusa am 21.10.1941 bereits von russischer Seite zurückerobert war.

    Es sind im OBD auch mehrere Einträge für Tolmatschewo vorhanden die etwa zum Datum passen.

    Das Problem ist blos die richtige Zuordnung, da es den Ort, mindestens, in den Gebieten Kaluga, Kursk, Leningrad, Moskau, Orel und Tula gibt.

    Zu unserem Leseproblem...

    Hier mal einige Varianten wie der Name Tolmatschewo auf einigen Personalkarten eingetragen ist.

    "Tomalschewe"

    "Tscholmatschewo"

    "Tomatschewo"

    "Tolmatnow"

    Ein recht deutliches Beispiel dafür wie Ortsnamen beim Eintrag in PK verballhornt wurden. Wie würden wir z.B. dieses "Tolmatnow" zuordnen?

    Hallo Viktor, ob Tolmatschewo in Frage käme ist wohl für die russische Seite etwas einfacher herauszufinden als für mich, wo ich mit Übersetzer arbeite(n muß).

    Weiters gibt es im OBD Eintrage, die zum fraglichen Datum passen, von Offizieren die vermutlich in Malojaroslawez gefangen wurden, der Ortsname aber mit Jaroslawez in den Listen steht. Bei einigen ist in den Karten "M.-Jaroslawez" zu lesen, wenn ich es jetzt richtig erinnere, in einm Fall auch Malo-Jaroslawez.

    Über die Einheit 17. ID/17 сд finden sich für 10.1941 einige Einträge über gefangene Offiziere im Ort Spas-Demensk.

    Soweit, und doch nicht wirklich weiter mit dem gesuchten Ort.

    MfG, Friederike

  • Laut dem LdW war das ungefähr der Weg der 17. ID.

    Hallo Thomas & all,

    gibt es vlt. auch eine Karte, die den Stand vom 20.10.41 wiedergibt? Oder auch KTB-Berichte?

    In übrigen nimmt die Geschichte einen endlosen lauf! In wenigen Worten kann ich mal den Stand der Dinge versuchen zusammen zu fassen.

    80 km von Moskau entfernt wurden die letzten Kräfte zusammen gezogen, um die Zeit bis die Truppen aus der Sibirien nachrücken zu gewinnen. Der hier besagte Oberst Kozlow wird am 15.10.41 zum Kommandeur der 17 Sch.Div. ernannt. Diese Divizion wurde aus dem "Volkssturm" gebildet, war schlecht ausgebildet und hatte nach wenigen Kämpfen ca. 50% Verluste. Der Division wurde ein Abschnitt am Fluß Protwa zugewiesen. Zw. dem 18. und 20.10 kam es zu den Kämpfen im gesamten Abschnitt. Der Nachbar auf der rechten Seite hat wohl die Position verlassen. Der Kozlow meldet an seinen Armeekommandeur, dass er keine Munition und kein Treibstoff mehr hat. Nachdem er keine Antwort bekommen hatte, zog er seine Division von Tschörnaja GrjazJ nach Tarutino zurück, um einer Einkesselung zu entgehen und um Munition zu besorgen. Dieses wurde von Armee-Gen. Zhukow registriert. Er erteilt Befehl, den Kozlow zu entmachten, vor Gericht zu stellen und vor seiner Division standrechtlich zu erschiessen. Da keiner der Armeekommandeure diesen Befehl vollstrecken wollte, wurde er von einem zum anderen geschickt. Wie auch immer, wurde Kozlow von den Deutschen aufgegriffen. Ob er übergelaufen oder gefangen genommen wurde ist derzeit der Gegenstand der hitzigen Diskussionen. Das war ja auch der Hintergrund der Frage, welcher Ort steht auf der Karte... In einem Aktenvermerk über sein Verhör wird er als "Überläufer" bezeichnet, auf allen anderen als Kriegsgefangener.

    Ich galube, es wäre was für Hollywood...

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 (January 21, 2019 at 4:09 PM).

  • Auf dem vergrößerten Ausschnitt sind noch Orte markiert vllt. passt da was ..... ?

    Hallo Thomas, vielen Dank! Hast du einen größeren Ausschnitt? Die blaue 17.ID sehe ich, die russische 17. Sch.D. in Rot dagegen nicht, ob die da schon aufgerieben war, oder siehst du die irgendwo? Interessant wäre noch die Stoßrichtung der Wehrmacht...

    Gruß Viktor