Befreiung von deutschen-stämmigen Dörfern (Kolonien) in der Sowjetunion während des Russlandfeldzugs 1941

  • Hallo Ju,

    Nachtrag: Wenn das Thema dadurch weiterkommt, wenn ich das empören verursachende Wort "Befreiung" weglasse, da es nicht politisch korrekt scheint, mache ich das gerne, denn ich bin nicht hier um irgendein politisches Statement oder sonst etwas abzulegen.

    den damals Betroffenen darf die subjektive Wahrnehmung einer "Befreiung" erlaubt sein. Formaljuristisch und historisch eingeordnet bleibt es bei einem nüchternen Herrschaftswechsel bzw. neuem Leben unter deutscher Besatzung. Andernfalls hätten heutzutage fremde Staatsführer bei uns jederzeit ein verbrieftes Recht, auch ihre hier in Kolonien lebenden Bürger z.B. bei Steuererhöhungen oder Ungerechtigkeiten von außen zu befreien. Hat also nichts mit politischer Korrektheit zu tun.
    Statistisch gesehen wurden übrigens "bockige" Mennoiten in den Jahren 1937/38 gegenüber der restlichen russischen Bevölkerung 10 mal öfter bei Säuberungen erschossen* oder in den Gulag deportiert, teilten aber ansonsten das gleiche harte Los unter Stalins Herrschaft.

    Von daher werden sich alle Erzählungen ähneln, immer nur das Antreffen von leidklagenden Frauen mit ihren Kindern, die furchtbare Geschichten zu erzählen hatten und in absoluter Ungewißheit über den Verbleib ihrer Männer waren.


    Über Feldpost-Trankriptionen** erhält man z.B. eindringliche Schilderungen vom ersten Aufeinandertreffen mit deutschen Soldaten, z.B.

    Quote


    Letzthin hatten wir verschieden Wolgadeutschedabei. Armseliges Völkchen, die noch die unverfälschte schwäbische Mundart sprechen. Zuerst staunten wir doch etwas, als die ersten in dem braunen Haufen auftauchten und auf die Fragen unseres Dolmetschers antworteten „Ich verstehe kein Russisch, Mir sein Deitsche“. Schon weiter westlich sind wir durch Gebiete von Siedlungen Wolhyniendeutscher gekommen. Oft war in einem solchen Dorf kaum noch ein Mann. Alles von den Bolschewisten verschleppt, nie wieder Nachricht bekommen. Das Hirn fasst diese Anhäufung menschlichen Leides einfach nicht. Man steht immer wieder davor und weigert sich es innerlich zu verarbeiten. Diese Schilderungen, diese traurigen Gesichert stehen in einem so unfassbaren Gegensatz zu dem fruchtbaren weiten Land in seiner sommerlichen Pracht.


    Ich vermute stark, dass dir die vielen Bibliotheken der hiesigen Museen zu den Russlanddeutschen weiterhelfen können

    https://www.russlanddeutsche.d…ammlungen/bibliothek.html




    mag sein, dass der Schreiber der Ereignismeldung von der Existenz deutschsprachiger Menschen in der Gegend überrascht war. Die Existenz der deutschsprachigen Kolonisten im Zarenreich und dann in der UdSSR war aber allgemein bekannt und es gab in der SS bereits früh eine Volkstumsforschung, die sich explizit mit diesem Thema befasste.


    Es war aber eine Erfindung der Nazis diese Siedler zu Volksdeutschen zu machen und die Souveränität über sie zu reklamieren.

    Der Warthegau wurde Jahre zuvor bereits mit Millionen anderer "Volksdeutschen" belegt, da gab es doch Rücksiedlungsgesetze, weil Stalin sich Bessarabien und das Baltenland geschnappt hatte. Ich befürchte fast, das Antreffen von Russlanddeutschen ab Juli 1941 war dem Völkischen Beobachter nur noch eine Randnotiz auf Seite 3 wert.

    Im Grunde war doch nur die SS spleenig hochverzückt. Was man da so liest, haben sie mit den Kolonien die allerreinste Form der germanischen Gensubstanz entdeckt.

    Interessant bzw. auffällig war die Selbstorganisation in den fernen Kolonien, diese hatten bereits in vergangenen Jahrhunderten ein eigenes System des "Fordern und Förderns" erschaffen, inklusive Sanktionen gegen "arbeitsunwillige" Mitglieder der Gemeinschaft. Was man da bei der BPB so liest, diese preußisch Perfektion in kombination mit schwäbischer Sparsamkeit gruseln doch ein klein wenig.


    mfg

    Tac



    * http://www.bpb.de/255396/vom-k…ussland-zum-bundesbuerger

    ** http://www.museumsstiftung.de/…le_fulltext=wolgadeutsche

  • Hi Tac,


    wenn ich mal tippen darf: Du hast eine juristische Ausbildung, schön, daß Du Dich inzwischen daran gewöhnt hast, Quellnachweise mit zu liefern, aber wenn ich mir so Dein erstes Sternchen ansehe, hmm! zu meiner Zeit wäre sowas glatt durchgefallen:

    Statistisch gesehen wurden übrigens "bockige" Mennoiten in den Jahren 1937/38 gegenüber der restlichen russischen Bevölkerung 10 mal öfter bei Säuberungen erschossen*

    In Deinem Quellnachweis - ein Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung, immerhin recht aktuell, von vor einem Jahr - aber dort steht nix von 10 x öfter erschossenen Mennoiten, also, woher hast Du das?


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    habe ich die dortigen Zahlen falsch interpretiert ?

    am Bevölkerungsanteil gemessen, hätten nur 5.400 statt 55.0000 Kolonisten erschossen werden dürfen

    Quote


    Der "Große Terror" der Jahre 1937-38 hat die deutsche Minderheit hart getroffen: Obwohl sie nur 0,8% der Bevölkerung der UdSSR stellte, waren es 8,1% bzw. 55.000 Deutsche von den insgesamt 682.000 Sowjetbürgern, die in diesen beiden Jahren erschossenen wurden.


    mfg

    Tac

  • Hallo Tac,

    Ja, hast Du, diese Zahlen betreffen die gesamte deutschstämmige Bevölkerung, nicht nur die Mennoiten.

    Gruß Wolfgang

  • Hallo,

    der Eröffner des Themas fragte ganz konkret nach den Einheiten, die die Kolonie - wahlweise - befreiten oder eroberten. Auch wenn die Weiterungen, die jetzt hier Oberhand gewonnen haben, sehr interessant sind, vielleicht sollten wir aber zwischendurch auch dieses Ansinnen bedienen. Zur Belohnung werden wir sicherlich von Ju noch mehr Einblick in seine Forschungsergebnisse bekommen.

    Überhaupt ist die zaristische Expansions-, Eroberungs- und Kolonisationsgeschichte sehr spannend. Noch spannender ist der Umgang der Bolschewiki mit diesem Erbe. Ihre Integrationspolitik sowie die ideologisch-theoretischen Begründungszusammenhänge. Indem man versteht, dass die Sowjets von einem klassentheoretischen Zusammenhang ausgehen, die Nazis jedoch von einem rassistischen, wird die unterschiedliche Zielsetzung für eine darauf aufbauende neue gesellschaftliche Ordnung deutlich. Auch wenn sich die Erscheinungsformen der Umsetzung im Konkreten nicht sonderlich unterschieden.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Tac,


    herzlichen Dank für deine Antwort, das schafft mir Klarheit und bestätigt meine Annahmen.


    Der Feldpostbrief ist auch ein sehr schönes Beispiel. Vielen Dank dafür :)



    Wie Paul bereits schrieb, dieses Thema ist derart komplex und hochinteressant, man könnte über die Jahre 1937-41 in der Geschichte der Russlanddeutschen, ohne viel Mühe 300 Seiten und mehr zusammenschreiben,allerdings wird das Thema dann noch unübersichtlicher, wenn wir uns jedem Aspekt widmen. Danke für nochmal für den Hinweis Paul.






    Ich werde hier auch ab und an einfach Link s und/oder Quellen einstellen, um so etwas Anschaungsmaterial für Interessierte zu sammeln.


    Später, soweit ich mehr zusammenhängende Infos und Quellen habe, stelle ich gerne Teile meiner Arbeit vor. Habe auch noch einige interessante Dokumente meiner Großeltern



    z.B. waren ab 44 im SS-Werfer-Regimentes 503 und 505 ein großer Anteil Schwarzmeerdeutscher


    SS Werfereinheiten



    Anbei ein Video hier aus dem Forum in dem Schwarzmeerdeutsche zu sehen sind ab Min. 5.50min


    Aufbau einer Kriegsindustrie im eroberten Teil der Sowjetunion



    Auch ein iteressantes Bild:

    http://www.bild.bundesarchiv.d…7246942?inline_collection[remove]=1


    Schönen Tag noch allen


    Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Hallo Ju,


    was meinst du denn, wen die SS und die Wehrmacht noch alles hätte"befreien" können (sollen)? Meinst du mit deinen Gedanken das ganze Gemetzel rechtfertigen zu können, oder was ist der Sinn deiner "Befreiungsthesen"? Würden die Statistiken über die hochdekorierten Helden des Großen Vaterländischen deutscher Herkunft dein Weltbild ändern, oder willst du nur dein Weltbild hier, entgegen der Regeln des Forum verbreiten?

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 ().

  • werden zu diesen Hilfskräften auch die Volksdeutschen gezähl

    Hallo Bernhard,


    welche Rolle die "Volksdeutsche" gespielt, oder nach der "Befreiung" zu spielen hatten, ist sicherlich, wie es im Thread heisst, interessant. Wurden diese aber auch deiner Meinung nach "befreit"?

    Gruß Viktor

  • Hallo Viktor,


    was soll diese Dauerschallplatte "Befreiung", passt es dir nicht in den Kram, dass einige Volksdeutsche in der SS gelandet sind und der Threadersteller dies behandelt?

    Kümmere dich lieber um deine heutige Ukraine, scheint mir ein irrsinniges Wespennest voller korrupter Faschisten zu sein, die Menschen in Gebäude treibt und dort verbrennt.

    Und weil wir dort mit Militär rein wollen bis an die Grenze Russlands, dürfen wir solche Abartigkeiten nicht mal amtlich in den Nachrichten als "Hetzjagd" bezeichnen.


    mfg

    Tac

  • Guten Abend zusammen,


    Viktor7 Ich habe mir einige Beiträge von dir aus anderen Themen zu Gemüte geführt, du reitest anscheinend gerne auf Kleinigkeiten herum.


    Ich versuche hier gar nichts zu rechtfertigen - ich schreibe nur wie es durch die Bevölkerung wahrgenommen wurde - wenn Person XY es als Befreiung wahrnimmt, dann ist es so, - egal wie es die Russen wahrgennommen haben und egal wie viele Russen oder Volksdeutsche dadurch später gestorben sind - und es gab sehr viel Personen XY ,die es als Befreiung wahrnahmen.


    Du bezichtigst hier Menschen (die noch leben) , nach welchen Aussagen hier berichtet wird, dass sie falsch fühlen würden und dass sie sich gefälligst nicht als befreit fühlen sollen.


    Soll ich vielleicht schreiben dass sie durch die Nazis einige Jahre aus dem Paradies der Sowjetunion entführt und bis aufs Blut ausgebeutet wurden und die Rote Armee alles dafür tat um ihre Mitbürger zu befreien und ihnen neuen Lebensraum in der ach so schönen kasachischen Steppe zu geben wo sie sich nach Lust und Laune vom Joch der Nazis erholen können, bei -45 Grad in einer Wellness-Hütte aus Rasenstücken????




    Schreibe mal bitte deine Sicht der Dinge was da passiert ist. bzw. was du überhaupt meinst, ich schreibe hier wie es mir erzählt wurde und wie ich es vielfach gelesen habe- willst du dass ich entgegen der Aussagen von Zeitzeugen schreibe, dass sie zwangsrekrutiert und ausgebeutet wurden? Es wurde mir nicht berichtet dass die Nazis besonders böse zu den Volksdeutschen gewesen sind, aber von dem Leid durch die Russen wird mir viel erzählt....


    Ich will hier nichts schönreden, ich habe schlichtweg keine Berichte über Gegenteiliges, wenn du was hast bitte stell es doch ein.


    Mag sein dass es so in Einzelfällen gewesen ist, denn es müssen Einzelfälle gewesen sein, weil ich davon noch nirgends gelesen und gehört habe. Deswegen lade ich dich wiederholt gerne ein Berichte von deiner Seite mit einzubringen.



    Bitte entschuldigt meine Wortwahl.

    So jetzt bin ich etwas unsachlich geworden, aber das hatte ich schon seit dem ersten Beitrag von viktor7 auf der Zunge, wollte es der Sachlichkeit wegen hier nicht schreiben, aber nun sind wir jetzt hier soweit.




    Hallo Bernhard,


    danke für den Link, Top.


    Diese Schutzmannschaften, welche auch zum Teil in Kriegsverbrechen involviert waren, gab es in den ersten Jahren, nach der Besetzung der Ostgebiete, sie wurden anfangs als Hilfskräfte geführt bzw. waren auch Hilfskräfte und nach und nach eingebürgert, in das Militär berufen und wie alle anderen bezahlt.


    Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

    Edited once, last by suchosju ().

  • Hallo Tac,


    Dein letzter Beitrag gegen Viktor ist nicht hinnehmbar. Wir arbeiten hier mit Argumenten und nicht mit Anmachen. Das was Du geliefert hast ist eine Anmache erster Güte.

    Dieser Sachverhalt ist so unzweideutig, dass ich mir weitere Erklärungen erspare.

    Ich würde mich für so eine Entgleisung bei Viktor entschuldigen.


    Hallo Ju,

    auf der Ebene der “Berichterstattung” über die sogenannten einfachen Menschen und ihre Wahrnehmung von geschichtlichen Ereignissen ist große Vorsicht geboten. Schnell verschwimmen die Grenzen zwischen subjektiven Empfinden und objektiven Tatsachen.

    Wenn mit unspezifischen Begriffen wie Freiheit, Befreiung gearbeitet wird sollte die Relativierung und Differenzierung, die Einordnung in einen weiteren Kontext nicht fehlen.

    Da diese notwendige Trennung der Ebenen in Deinen hiesigen Beiträgen unberücksichtigt bleibt, ist Viktors Beharren auf eine Erklärung für die Verwendung des Begriffs Befreiung für den Vorgang der Besetzung durch die Wehrmacht nicht einfach nur ein “Herumreiten auf Kleinigkeiten”.

    Deine Polemik, wie Du bereits eingestanden hast, war sicher nicht zielführend und zudem evtl. auch ein kleiner Hinweis darauf, was Du in zukünftigen Darstellungen berücksichtigen solltest.


    So, noch schnell einwenig schlafen, bald klingelt der Wecker.


    Gruss


    Paul


    G-W-G'

  • was soll diese Dauerschallplatte "Befreiung"

    Hallo tac76,


    nach meiner Auffassung ist die Verwendung des Begriffs "Befreiung" in Bezug auf die Taten der deutschen Truppen in der UdSSR gelinde gesagt nicht legitim, treffende wäre Blasphemie! Punkt! Nicht einen Quadratmeter des Landes haben die Deutschen befreit! Wenn du das in deinem Alter noch nicht begriffen hast, spricht das entweder über deine Weltanschauung, oder über die Fähigkeit historische Ereignisse zu bewerten und einzuordnen. Das gleiche gilt natürlich auch für "Ju", wobei hier kann man noch Rücksicht auf das Alter gelten lassen.


    Kümmere dich lieber um deine heutige Ukraine, scheint mir ein irrsinniges Wespennest voller korrupter Faschisten zu sein

    Was soll ich dazu sagen, die Bundesrepublik und vor allem ihr jetziger Bundespräsident haben diese Leute maßgeblich an die Macht gebracht, schon vergessen? Mein Sohn in deinem Alter neigt übrigens auch dazu, mit Imperative um sich zu werfen. Wie auch bei meinem Sproß, so frage ich auch dich, wenn du schon kluge Ratschläge erteilst, so solltest du auch praktikable Lösungen anbieten. Mein letzter Besuch in die Ukraine liegt fast 30 Jahre zurück. Also, wie soll ich mich jetzt die dortige Verhältnisse kümmern? Und vor allem, warum? Haben wir nicht hier genug zu tun? Durch meine Kreisstadt marschieren ungestraft braune Bataillone "Sieg Heil!" gröllend, unter dem Beifall der Bevölkerung und schweigenden Zustimmung der Polizei und Staatsanwaltschaft...


    Was mach ma nun???

    Gruß Viktor

  • es müssen Einzelfälle gewesen sein, weil ich davon noch nirgends gelesen und gehört habe.

    Hallo Ju,


    eine Antwort auf meine Frage über dein Alter und Lebenserfahrung hast du verweigert, das würde nicht zu Sache beitragen, dein gutes Recht. Ich bin aber der Meinung, dass es eine gewichtige Rolle spielt, woher man seine Weisheiten schöpft. Für meinen Geschmack ist es nicht unerheblich, wie weit man zeitlich von den damaligen Ereignissen entfernt ist, ob man den damals beteiligten bei den Gesprächen in die Augen geschaut hat. Wenn du irgendwas nicht kennst, nicht gelesen oder gehört hast, kannst du dir keinen absoluten Urteil bilden.

    du reitest anscheinend gerne auf Kleinigkeiten herum.

    wenn du einmal, wie ich vor 45 Jahren durch die Prüfung wegen einem lässigen Umgang mit "Kleigkeiten" durchsaust, lernst du für die Zukunft darauf zu achten. Wobei ungeklärt bleibt, was du überhaupt unter "Kleinigkeiten" verstehst...

    So jetzt bin ich etwas unsachlich geworden, aber das hatte ich schon seit dem ersten Beitrag von viktor7 auf der Zunge, wollte es der Sachlichkeit wegen hier nicht schreiben, aber nun sind wir jetzt hier soweit.

    ... mir kommen die Tränen! Wie konnte ich nur! Du musst es einfach lernen, dich zu beherrschen! In deinem Leben wirst vielen Menschen begegnen, deren Ansichten du nicht bereit bist zu teilen, deren Existenz aber du akzeptieren und respektieren musst.

    Gruß Viktor

  • Hallo Victor,


    der Threadersteller wurde jetzt mehrfach darauf hingewiesen, dass die juristische Einordnung und geschichtliche Bezeichnung einer "Befreiung" falsch ist. Sie hat nur Gültigkeit als subjektive Wahrnehmung der damals Betroffenen. Das hat er wohl auch verstanden.

    Ich bin absolut nicht stolz auf die Leistung einiger Politiker, die man unrühmlich als "Oberputschisten" bezeichnen kann.

    Dabei hätte ein kurzer Blick in die Geschichtsbucher gereicht, um vom Gegenteil zu überzeugen.

    Leider herrscht allen Ortes momentan wieder die Devise "am deutschen Wesen soll die EU und die Welt genesen"


    mfg

    Tac

  • Hallo an alle Beteiligten,

    genau deshalb sind solche Diskussionen in keinem Forum gerne gesehn.

    Sie werden von beiden Seiten nicht immer sachlich geführt.


    Zum empfinden darüber ob befreit oder nicht möchte ich nur soviel sagen:

    All die Gefangnen und geschundenen in den deutschen KZ´s wurden am 8.Mai 45, oder auch etwas früher, befreit.

    All die Vertriebenen und ermordeten und vergewaltigten, erschlagenen und sonstig getöteten waren diese Tage wohl keine Befreiung.


    Jetzt erklärt mir mal doch bitte einer wer von dieser Gruppe ist im Unrecht?


    servus

    Manfred

    Keine Macht den doofen!

  • Hallo Manfred,


    hier ist doch wohl eher ein Kindergarten der Eitelkeiten ursächlich am Scheitern der Diskussion, weniger das im Titel genannte Problemwörtchen "Befreiung". Ich glaube nicht, dass der Autor hier stur und revisionistisch eine Neuinterpretation erzwingen will. Entsprechend sollte man das oberlehrerhafte Moralisieren und Aufrechnen anderer Opfer auch mal gut sein lassen.


    Gruß

    Rüdiger

  • Hi Leute,

    ich mache hier jetzt zu und wir besprechen intern,

    wie's hier weitergehen kann.

    Grüße, Kordula

  • kkn

    Closed the thread.
  • Guten Tag zusammen,


    wieder eines der Highlights, ich kann mich da nur ans Köpfchen greifen.


    Egal,

    tac76 wurde verwarnt, von ihm hören wir mindestens eine Woche nichts mehr.

    Ehrlich gesagt, ich habe null Verständnis für diese Art, andere so anzumachen....

    dazu diese völlig bescheuerten Vergleiche, die dann im Bereich der Tagespolitik münden, was hier absolut nicht erlaubt ist.


    Ich zitiere Paul, hört ihm zu:


    allererste Sahne, jemand hier, der das nicht verstanden hat?

    F a l l s es jemanden gibt, kein Problem, PN an mich und erkläre das dann nochmal freundlich....ganz sicher.


    Kordula hatte den Thread, völlig richtig, geschlossen,

    ich mache ihn, nach Klärung, wieder auf, zu recht?


    Sachlich bleiben, unsinnige Vergleiche aussen vor lassen, Qualität abliefern.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo zusammen,



    Viktor7


    Ich habe geschrieben, dass die volksdeutschen Menschen befreit wurden. Nicht das das Land befreit wurde. Falls dich das gestört hat. Ich konnte bisher nicht eindeutig erkennen, was der tatsächliche Grund deiner Interventionen ist.


    Wie deiner Meinung nach sollte ich es besser formulieren, damit es korrekt wiedergegeben ist, bzw. was ist damals genau geschehen deine Meinung nach?


    Ich habe dich wiederholt gebeten deine Erfahrungen zu dieser Thematik hier mit uns zuteilen, dass hast du bisher leider nicht getan?


    Schreibe doch bitte, wie das alles deiner Meinung nach zu verstehen ist, am besten mit deinen Quellen und Erfahrungen, das wäre toll :)


    Und weil es dich so interessiert, ich bin jetzt 28 Jahre alt, also in den Augen vieler Älterer wohl noch ein dummer Junge, habe ich schon oft erlebt wenn ich z.B. sogenannten Heimatforschern und Buchautoren neue Erkenntnisse lieferte und diese strikt abgelehnt wurden, warum auch immer. Deswegen lasse ich mein Alter erst mal gerne außen vor, weil man dann sehr oft als nicht ernst zunehmend betrachtet und behandelt wird. Aber das ist nicht das Thema hier.


    Meine ältere Schwester schrieb 1996 ihre Doktorarbeit über die Russlanddeutsche Emigrationsbewegung und hat viele Zeitzeugen interviewt, dadurch habe ich mehrere hundert Interviews von ihr von 1994 bis 1998. Ab 2004 begann ich mich selbst mit dem Thema auseinanderzusetzen und fing an Zeitzeugen zu befragen und ihre Interviews aufzunehmen zu protokollieren. ich habe dann noch genau 154 Menschen interviewt, interessanterweise werden Russlanddeutsche Menschen nicht selten sehr alt und bleiben auch geistig fit. Irgendwann verlor ich wieder das Interesse, letztes Jahr fand ich die Interviews wieder und begann mich erneut damit zu befassen -


    Vielleicht bin ich in dieser Thematik wirklich noch ein dummer Junge, ich weiß es nicht, aber wenn du mich darin aufklären kannst prüfe ich das und werde es natürlich berücksichtigen.


    Und ich akzeptiere und respektiere jeden der eine andere Meinung hat, nur soll er diese Meinung bitte auch untermauern und erklären, damit sie Außenstehende auch verstehen können.


    Schönen Tag wünsche ich noch allen.


    Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

    Edited 2 times, last by suchosju ().