Angeblicher Präventiv-Krieg gegen Russland ?

  • Hallo Michael


    Du hast gefragt warum Widerstand geleistet wurde!

    Ganz einfach da saß ein russischer Soldat in seinem Bonker und hat seinen Job gemacht.

    Der Artillerie lag zu kurz zu lang oder ganz daneben!

    Gab es am D Day auch!

    Es kommen Soldaten aus der Richtung wo der Feind ist und da geht der Zauber los.

    Den eventuellen Gegenangriff hat dann ein Kommandeur befohlen den für abwarten und nix machen gibt es keine Beförderung oder Orden.

    Für den Soldaten im Bonker kann es viele Gründe geben!

    Strafdienst, Übung auf Battalionsebene oder noch höher.


    Ich weiß es ist ein bisschen flapsig geschrieben ein bisschen Humor tut nach dem Stress vielleicht ganz gut.


    Gruß Arnd

  • Hallo Tiger222,


    ja, der erste Link funktioniert und ich habe nun meine Festplatte gefüllt mit einem "Buch", das ohne Anhänge 314 Seiten umfasst, ich habe mich bis Seite 23 durchgekämpft, also durch annähernd 10% dieses Elaborates und erfahren wie oft der Verhandlungstisch in Potsdam lackiert wurde und daß Stalin nicht reiten konnte, aber ich frage mich nun, wann fängt das "Buch" eigentlich an? Es wird wohl seinen Grund haben, daß das Inhaltsverzeichnis hinten drin ist, ist das ein Hinweis, daß man das Elaborat auch von hinten lesen muß?


    Gruß Wolfgang

  • Hallo

    Ganz zwangsläufig polarisiert das Thema; denn entweder war es eben ein "rasse- und siedlungs"-motivierter oder wie ich meine ein "kriegswirtschaftlich"-motivierter Angriff, oder ein Präventivkrieg, wie das seinerzeit die NS-Propaganda behaupten mußte, weil durch den Briand-Kellog-Pakt, dem auch Deutschland und die Sowjetunion beigetreten waren, Angriffskriege völkerrechtlich geächtet waren und weil Hitler wußte, daß die deutsche Bevölkerung keinerlei Verständnis für seinen Ostkrieg haben würde, also mußte die "bolschewistische Bedrohung" ganz Westeuropa als Begründung herhalten.

    Warum kann es nicht gleichzeitig ein "rasse- und siedlungs"-motivierter bzw. "kriegswirtschaftlich"-motivierter Angriff UND Präventivkrieg sein? Warum schließt das eine das andere aus?


    Die Sowjetunion hat ebenso Angriffskriege gestartet, zb. in Finnland. Auch die Besetzung der baltischen Staaten und Bessarabien fällt letztlich unter die Kategorie "Angriffskrieg".


    Das Problem ist nmA das von wissenschaftlicher Analyse kaum die Rede sein kann. Immerhin sind noch genügend politische Interesse und Gründe wirkmächtig. Von geostrategischen Interessen und Zielen bis Propaganda. Da stößt jedermann auf Fettnäpfchen, Taboos, Wordings und Diffamierung jeglicher Art. Ausdrücke wie "Verschwörungstheoretiker" oder "Revionist" ist deutliche Zeichen dafür.

    "Linke" wittern in jedem Versuch von "Rechten" ihre Meinung / Sichtweise darzulegen mit massiver Ablehnung welche bei weitem nicht immer auf Fakten beruhen, wie kann man auch auf die Idee kommen das ein Hitler (DAS Negativbild überhaupt) etwas vielleicht tatsächlich sinnvolles gemacht haben soll. Marxisten lassen sich ihren Götzen "Sowjetunion" nicht "in den Dreck" ziehen.

    Und westliche Historiker? Wer daran zweifelt das die westlichen Demokratien in den Krieg eingetreten sind um "Hitler" und seine Verbrechen zu verhindern wird es schwer haben weitere Aufträge zu erhalten. Ebenso wie "Linke" ignorieren diese massiv Fakten, verdrehen sie bzw. ihre Handlungsbegründungen sind teils unendlich lächerlich. Wie kann man es rational erklären das die Rote Armee schon 1940 der deutschen Wehrmacht mehrfach überlegen war. Warum hatte die Rote Armee 1941 ihre Basen, Nachschublager, teils auch Flugplätze, sehr sehr häufig VOR den eigenen Linien - das macht verteidigungstechnisch nicht im Ansatz Sinn.


    Dazu die "Gegenseite". Suworow ist nicht im Ansatz ernstzunehmen, weil er teils Fakten herbeilügt, teils massiv verdreht. Ich habe zb. die von ihm zitierten Werke (von sow. Generälen) gelsen und keine einzige Aussage gefunden welche er zitiert hat.

    Walter Post versucht argumentativ einen sow. Angriffsplan herauszulesen. Sein Werk steckt voller interessanter Informationen allerdings auch über Fehler und hat einige eklatante argumentative Schwächen.


    Das beste Buch welches mir untergekommen ist von Bernd Schwipper "Deutschland im Visier Stalins". Schwipper war zuletzt Kommandeur der 3. Luftverteidigungsdivision der NVA und ein Absolventen der Moskauer Generalstabsakademie. Er kennt also die Doktrin auch der Roten Armee aus dem FF. Absolut lesenswert. Allerdings kann auch er nicht die Existenz eines sow. Angriffskriegs nachweisen.

    Letztlich sollte man nicht ignorieren das die USA, Großbritanien und Rußland ihre Archive nur teilweise geöffnet haben.


    Und letztlich. Vielleicht liegen ja alle Falsch. Vielleicht hat ein Nikolay Starikov recht der von einem ganz anderen Sachverhalt ausgeht. (https://www.fit4russland.com/k…gen-stalin-zu-ueberfallen)


    PS und edit

    Es wurde erwähnt das Hitler schon in seinem Buch "mein Kampf" diese geostrategischen Ziele nannte.

    Tatsächlich.

    Warum werden aber die geostrategischen Interessen der Angelsachsen so gerne ignoriert. Das erste Mal geäußert durch Mackinder (Heartland Theorie). Warum gibt es eine deutliche Weiterführung dieser Ziele durch die Jahrzehnte denn Brezinski äußerste in seinen Büchern und Georg Friedman (vom einflußreichen US-Thinktank STRATFOR) vor einigen Jahren ähnliches. Welche Auswirkungen auf die Politik und Handlungen der USA und GB hatten diese Ziele?

    Edited once, last by Ricardo ().

  • Hallo Ricardo,


    natürlich kann man sich Deiner durchaus logischen Schlußfolgerung nicht verschließen. Die Gebietsausweitung der Sowjetunion in die Nähe der rumänischen Ölfelder hat Hitler beunruhigt, seine letzte verbliebene Ölquelle war gefährdet. Siehe Richard Overy aaO.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Thomas ||,


    was habe ich denn hier angerichtet ?

    Geht ja zu wie an der Front hier. Und der erste Revisionist bereits gefallen.

    Gott sei Dank war es kein Kamerad.


    Das war nun wirklich nicht meine Absicht.

    Aber Du hattest Recht... Das Ding geht an die Wand ||


    Bevor hier alles "Die Bach runtergeht"...

    Noch eine Frage:

    Was bitte ist ein Weissbuch ?


    Schluck.


    Wo bitte kommen nun diese Revisionisten her ?




    Gruß

    Michael

  • Moin,

    Revisionisten sind mehrheitlich Anhänger einer Ideologie, bei dem hier diskutierten Thema aus der rechtsextremistischen Ecke. Sie stellen ihre geschichtsverfälschenden Thesen auf, um ihre ideologischen Positionen zu rechtfertigen. Weil wir hier keine tagespolitische Politik bewerten wollen, verzichte ich auf aktuelle Bezüge.


    Die Verantwortung Stalins für Massenmorde sind unstreitig, es gibt aber keinen Beweis für die These, dass er seit dem Beginn des 2. WK einen Angriffskrieg gegen Deutschland beabsichtigte. Anderslautende Thesen von früheren Militärführern des NS-Staates sind schlicht und einfach revisionistische Bewertungen. Oder im heutigen Sprachgebrauch fake news.


    Wir müssen alle sehr aufpassen.


    Einen schönen Abend


    Horst

  • Hallo Ricardo,

    Warum kann es nicht gleichzeitig ein "rasse- und siedlungs"-motivierter bzw. "kriegswirtschaftlich"-motivierter Angriff UND Präventivkrieg sein? Warum schließt das eine das andere aus?

    Durchaus möglich, dass sich hier kriegswirtschaftliche Interessen mit Exzessen eines Rassenwahns und auch Besiedlungsträumen gepaart haben. Es standen ausreichend junge Visionäre und Spinner in Ämtern zur Verfügung, die bereitwillig eine Eigendynamik mit bösartiger deutscher Perfektion entwickelten. Aber seltsam doch dieser mögliche Präventivkrieg, was drohte denn großartig an Gefahr, wenn man für das Niederringen der hinter Polen stehenden russischen Streitmacht nur ganze 6 Wochen einplante. Entweder es gilt die Selbstüberschätzung oder eine wirkliche Angst vor einem überlegenen Gegner. Welcher kurz zuvor noch sein ganzes Offizierskorps bereinigt hat und dadurch erheblich geschwächt war.



    Warum werden aber die geostrategischen Interessen der Angelsachsen so gerne ignoriert. Das erste Mal geäußert durch Mackinder (Heartland Theorie). Warum gibt es eine deutliche Weiterführung dieser Ziele durch die Jahrzehnte denn Brezinski äußerste in seinen Büchern und Georg Friedman (vom einflußreichen US-Thinktank STRATFOR) vor einigen Jahren ähnliches. Welche Auswirkungen auf die Politik und Handlungen der USA und GB hatten diese Ziele?

    Friedman und Kissinger haben es ja öffentlich zugegeben, als oberste Staatsdoktrin der USA gilt, unter allen Umständen ein Zusammenkommen der kontinentalen Großmächte Deutschland und Russland zu verhindern. Man schaue sich hier nur das Netzwerk der tausenden Transatlantiker in führenden Positionen an, eine Annäherung an Russland werden wir nicht mehr erleben können.

    Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, mit fanatischen Sozialdemokraten werden wir tatsächlich eines Tages in Moskaus Innenstadt einmarschieren.


    Von daher ist dein Buchvorschlag recht interessant, es wäre nicht das erste Aufpäppeln eines Staatsführers gewesen, der im Interesse der USA über seine Nachbarn herfällt (Saddam -> Iran).

    Ob damals aber wirklich jemand mit viel Geld und Einfluss so einen großen Scherbenhaufen heraufbeschwören wollte?



    mfg

    Tac

  • N'Abend zusammen,


    abseits vom eigentlichen Thema hier noch eine Antwort auf Michaels Frage, was denn ein Weißbuch ist -> Klick

    Google hilft auch hier ...


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Moin.


    Wer sich mit den Ursachen des 2. Weltkriegs auseinander setzen möchte, wird nicht umhin kommen, sich mit dem Ausbruch, Verlauf und Auswirkungen des 1. Weltkrieges zu befassen. Um am besten noch mit der europäischen Geschichte seit dem Wiener Kongress.


    Ernsthaft.


    Damit haben sich einfache Antworten zur Threadüberschrift, wie sie gewisse Kreise bevorzugen, schlicht und einfach erledigt.


    Lg Justus


    Literatur-Vorschläge:

    Kershaw, Höllensturz

    Clark, Schlafwandler

    (Es gibt noch viele mehr, ich weiß)

  • Guten Abend zusammen,


    Justus,

    alles unbestritten, nur, wer macht sich die Mühe, wer geht so weit in die Materie ein?

    Sich ernsthaft damit zu beschäftigen, die Kosten für Unterlagen, Bücher, vom Zeitaufwand gar nicht zu reden....

    Man(n) ist danach "Historiker"....


    Michael,

    Quote

    was habe ich denn hier angerichtet ?

    kein Vorwurf meinerseits, allerdings solltest du demnächst auf Leute hören, die so einen Mist schon gefühlte hundert Mal hinter sich haben.

    Weissbuch sollte geklärt sein, und zu den Revisionisten hat dir Horst etwas gesagt.


    Und, solange Horst hier mitwirkt, das Forum als seine Heimat ansieht,

    solange weiß ich, dass ich im Bezug auf rechte Spacken einen guten Job mache,

    es nicht zum Sprachrohr von Idioten verkommen lasse, wie es in anderen Foren der Fall war.


    Da das Profil von Horst für jedermann einsehbar ist, ein Auszug, so möchte ich meinen, dass Horst weiß wovon er spricht.


    Quote


    Wenn ihr alle meint noch "vorwärts" zu kommen, bitte.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Michael,


    ein übersichtliches Taschenbuch, das mir zu der Thematik sehr hilfreich war:

    Bianka Pietrow-Ennker (Herausgeberin): "Präventivkrieg? - Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion", Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main, Neuausgabe 2011, ISBN 978-3-596-19062-1


    "Die Autorinnen und Autoren dieses Bandes beleuchten die Vorgeschichte des 22. Juni 1941 aus deutscher und sowjetischer Sicht und auf der Grundlage lange unzugänglicher Quellen."

    Auf die Thesen von "Viktor Suworow" wird eingegangen.


    Hier eine Besprechung: https://www.perlentaucher.de/b…nker/praeventivkrieg.html


    Viele Grüße

    Bernhard

  • Ein Hallo in die Runde


    Ich bin nur ein bisschen militärisch vorgebildet!

    Deshalb meine Frage nach dem großen Terror durch Stalin



    1937 und 1938 wurden von den rund 178.000 militärischen Führungskräften etwa 33.000 bis 35.000 verhaftet. Zu diesen Militärpersonen zählten

    Quelle Wikipedia


    Ich weiß das Wikipedia hier nicht den besten Ruf hat wenn aber die Zahlen auch nur halbwegs stimmen war die Sowjetische Armee überhaupt in der Lage einen Angriffskrieg zu führen?

    Mit meinem bisschen Wissen würde ich sagen die Armee war kopflos!


    Oder denke ich falsch?


    Wenn ja lasse ich mich gerne aufklären


    Danke


    Gruß Arnd

  • Hallo Arnd,


    wer von sich überzeugt ist, der würde auch mit ausgesiebtem Offizierskorps angreifen, zumal Führungsgehler mit Soldatenverlusten in Russland zur Not emotionslos und rasch aufgefüllt wurden. Die Deutschen haben ja ebenfalls mit gesiebtem Führungspersonal noch lange einen törichten Abwehrkrieg geführt, nützliche Idioten und willige Vollstrecker finden sich in jeder Armee.


    Bei der Betrachtung "Präventivkrieg" sollte man nicht stupide auf die Indiz "Panzeransammlung im Süden" setzen. Wie du schon bemerkst, war das Offizierskorps auf gehorsame, wenig brillante Wasserträger zurechtgestutzt, unfähig zu moderner Kriegsführung und Panzeroperationen. Die ersten fähigen Nachwuchsgeneräle kristallisierten sich erst in der Winterschlacht 41/42 heraus, zuvor war alles nur Tragik mit törichten Blutzoll. Hätte Stalin im Winter vor Moskau nicht seinen Junggeneralstablern ins Handwerk gepfuscht, die Front Mitte wäre zusammengebrochen und der Krieg vorzeitig beendet gewesen.


    Und seit der Blamage im Finnlandkrieg war noch nicht viel Zeit für Modernisierung und Aufrüstung vergangen. Gegen Deutschland hätte man sicherlich mit mehr als dem antiken Metallschrott aufwarten müssen.


    Gruß

    Rüdiger

  • Hallo tac76

    Aber seltsam doch dieser mögliche Präventivkrieg, was drohte denn großartig an Gefahr, wenn man für das Niederringen der hinter Polen stehenden russischen Streitmacht nur ganze 6 Wochen einplante. Entweder es gilt die Selbstüberschätzung oder eine wirkliche Angst vor einem überlegenen Gegner.

    Diese Frage könnte erklärt werden mit dem Prinzip der Handlungsfreiheit und Initiative des Angreifenden. Und der Angriff in den Aufmarsch des Gegners, ob dieser vollendet oder nicht ist dabei irrelevant, bringt dem Angreifer viele Vorteile und dem Verteidiger gravierende Nachteile.


    Welcher kurz zuvor noch sein ganzes Offizierskorps bereinigt hat und dadurch erheblich geschwächt war.

    Ja, ein Punkt der mich immer stutzig macht.


    Man schaue sich hier nur das Netzwerk der tausenden Transatlantiker in führenden Positionen an, eine Annäherung an Russland werden wir nicht mehr erleben können.

    Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, mit fanatischen Sozialdemokraten werden wir tatsächlich eines Tages in Moskaus Innenstadt einmarschieren.

    Zwar sehr tagespolitisch aber ein Satz wird vielleicht öffentlich erlaubt sein (wir könnten uns ja per PN weiter unterhalten). Nein, "Deutschland" wird niemals in Moskau einmarschieren, wir erleben das Gegenteil, den Zusammenbruch des US-Imperiums.


    Hallo Primas1944

    Bei der Betrachtung "Präventivkrieg" sollte man nicht stupide auf die Indiz "Panzeransammlung im Süden" setzen. Wie du schon bemerkst, war das Offizierskorps auf gehorsame, wenig brillante Wasserträger zurechtgestutzt, unfähig zu moderner Kriegsführung und Panzeroperationen. Die ersten fähigen Nachwuchsgeneräle kristallisierten sich erst in der Winterschlacht 41/42 heraus, zuvor war alles nur Tragik mit törichten Blutzoll.

    Nun, einerseits sind tatsächlich viele fähige Generäle bei den Säuberungen getötet worden. Aber Leute wie (nur mal 3 Namen genannt) Timoschenko, Wlassow oder gar Schukow als "unfähig der modernen Kriegsführung und Panzeroperationen" zu bezeichnen ist übertrieben.

  • Hallo Ricardo, ich sprach ja nicht von allen Kriegsjahren. Aber o.g. Generäle mussten auch im ersten Halbjahr schwere Niederlagen hinnehmen.


    Sehr schön kann man übrigens alle stichhaltigen Argumente und Fakten kurz zusammengefasst in einem ZEIT-Artikel nachlesen:

    Die Legende vom Präventivkrieg

    https://www.zeit.de/1997/25/Die_Legende_vom_Praeventivkrieg


    Inklusive Beweis durch Hitler selbst (...erst in 10 Jahren...). Kennt jemand das protokollierte Tischgespräch, an welchem Tag es aufgezeichnet wurde?


    Gruß

    Rüdiger

  • Hallo Rüdiger,


    vielen Dank für diesen Link.


    Zum "Buch" von gospodin Starikow, "Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen", Empfehlung von unserem letzten verbliebenen Revisionisten, ich habe auf Seite 9 abgebrochen, da zeichnet sich ab, auf welcher Logik das ganze basiert: Ein Angriffskrieg wäre 1941 ein totaler Irrsinn gewesen, daher muß etwas anderes dahinter stecken und dieses andere konnte natürlich nur ein bevorstehender Angriff der Sowjetunion sein. Hmmm! X/


    Gruß Wolfgang

  • Hallo

    Empfehlung von unserem letzten verbliebenen Revisionisten

    Ja, mir scheint die Reinigung des Forums hat seine Früchte getragen.


    Ich halte mich jetzt auch raus da augenscheinlich nicht einmal im Ansatz die Bereitschaft besteht sich auch nur andere Meinungen, Sichtweisen, Argumente und Fakten anzuhören. Das ist allerdings nicht nur in diesem Bereich deutlich sichtbar auch bei vielen vielen anderen Kontroversen. Das dies allerdings ein eklatanter Widerspruch zur Meinungsfreiheit (meine jetzt nicht das Forum) darstellt und auch die Reste der noch existierenden demokratischen Strukturen massiv beschädigt scheint auch egal zu sein.

    Interessant dazu ist was Medienforscher dazu sagen. Zb. welchen Zusammenhang unsere veröffentlichten Medien mit geostrategischen Interessen. Fündig wird man dabei vor allem auch bei linken Autoren wie Noam Chomsky oder, für Deutschland zb. Uwe Krüger, Hermann Ploppa, Dirk Pohlmann. Aber hm, ich hab vergessen. Das sind ja alles Verschwörungstheoretiker.

  • Grüß Gott,

    gospodin Starikow hatte natürlich nicht einen Angriffsplan Stalins im Auge, aber das macht die Argumentationslogik nicht besser.


    Ricardo was jammert Du herum mit Meinungsfreiheit? Die ist Dir doch gewährt, auch hier im Forum.

    Gruß Wolfgang

  • Hallo Rüdiger


    Danke für deine Antwort!

    Das größenwahnsinnige Diktatoren zu allem Unsinn fähig sind war mir klar!

    Es gibt mir mehr darum was militärisch möglich/ sinnvoll war?

    Was meinst du mit Panzeransammlung im Süden?

    Damit kann ich gar nichts anfangen!


    Gruß Arnd

  • Hallo Ricardo,


    ich mache Dich darauf aufmerksam, dass es hier einige Leute gibt (so auch ich) die Deinen Standpunkt zum Thema lesen. Wenn dann der eine oder andere Deine Argumente nicht teilen will und evtl. sogar Gegenargumente liefert, dann ist das doch kein Beschneiden der Meinungsfreiheit.


    Bevor Du weitere Außenseiter der Politik- und Gesellschaftswissenschaften in die hiesigen Diskurs einführst, solltest Du zumindest einige prägnante Kernthesen dieser hier vorstellen, damit man weiß was Du sagen willst, bzw. was sie für Dich mitteilen sollen.


    Diese Herren werden nicht aus Daffke als Anhänger von Verschwörungstheorien eingeordnet, sondern weil sie für ihre Gesellschafts- und Politikmodelle immer das Wirken einer Verschwörung als Grund- oder Ausgangsprämisse anwenden. Wobei diese Verschwörung überwiegend nur als implizite und nicht näher definierte "Kraft" im Hintergrund der Ausführungen wabert. Das Problem mit den Verschwörungen ist, sie lassen sich so schwierig beweisen. Daher zumeist für eine evidenzbasierte Arbeit wenig tauglich.


    Um zu diesem Themen ein wenig Gewissheit zu erlangen, empfehle ich - nicht nur Dir - als Lesestoff die ausreichend kurze und verständliche Übersicht in Wikipedia.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorie#„Dialektik_der_Aufklärung“


    Und ja, ich bin immer wieder erstaunt, wie gut die Wikipedia-Artikel Dinge es auf den Punkt bringen. Aber vielleicht ist Wikipedia ja in Wirklichkeit die abgefeimteste Variante der Weltverschwörer zur Volksverdummung.


    In dem Sinne: Sapere aude


    Gruß


    Paul


    G-W-G'