Schützenpanzerwagen - Erfahrungen

  • Ahoi Gaz!

    In seiner Ursprungsversion war der M113 gegen 7,62x51 und Grantsplitter beschußfest und als das geplant was man bei uns einen Transportpanzer nennt. Spätere Versionen mit Zusatzpanzerung boten Schutz gegen .50 BMG und Minen und waren von vornherein als SPW geplant und wurden so auch eingesetzt, etwa von der Schweiz mit 20mm MK.

    Sanfte Grüße

    Sven

  • der M113 war kein Schützenpanzer!

    Danke für diese Information. Mir ist bewusst, das der M113 als APC klassifiziert ist - Armoured Personel Carrier. Ich habe "Canned Meat" nur als bildhaftes Beispiel dafür genommen, was Infanteristen blüht wenn sie auf einem APC oder IFV aufgesessen kämpfen - oder dies nach einer schwachsinnigen Doktrin von ihnen verlangt wird.

    Im Vietnamkrieg waren übrigens die wenigsten M113 noch schwimmfähig. Was vor allem den feldmäßigen Verbesserung des Schutzes ( Schutzschilde an den Ma Deuce's und den auf dem Boden großzügig ausgelegten Sandsäcken) geschuldet war. In der Regel fuhren die Grunts in wahrsten Sinn des Wortes "aufgesessen" auf den M113'ern. Soll heißen, sie saßen lieber oben auf den APC's und sprangen sofort herunter, sobald sie angeschossen wurden. Grund für dieses auf den ersten Blick leichtsinnige Verhalten, waren Minen oder IED's. Insgesamt, so mein Eindruck, haben sich die M113'er trotz ihrer Schwächen in Vietnam bewährt. Auch wenn sie bei Grunts nie besonders beliebt waren. Was übrigens auch auf die vergleichsweise viel größen AMTRACS der Marines gilt.

    Verglichen mit dem APC's oder IFV's anderer Nationen, hast du als Infanterist im Fall des Falles wenigsten noch die Chance aus der Kiste herauszukommen. Carlos Hathcock z.b hat sich seine schweren Brandverletzungen geholt, als er verwundete Marines aus einem brennenden AMTRAC zog.

    Aus meiner persönlichen Erfahrung, die sich aber lediglich auf ein paar Runden in einem upgegradeten M113 des Schweizer Heeres beziehen, ist ein M113 ein smooth ride, in den man gut ein- und austeigen kann und der sehr leicht zu fahren ist. Die M113 Baureihe mag, wie die meisten anderen APC's ihre Schwächen habe, aber ich denke es wurde nicht ohne guten Grund 10.000'ende von ihnen gebaut.

    Aus amerikanischer Sicht, waren die Grundversionen der SdKfz 250/251 nur APC's.

  • Hallo zusammen,

    wenn man sich dem Thema MTW vs SPZ nähern will muss man sich mit den Einsatzgrundsätze der

    mechanisierten Infanterie auseinandersetzen. Das zeigt dann auf was sollen und was können MTW und SPZ´s

    Gruss Dieter

  • Hallo "EinOpa",

    wer oder was bitte sind: "Ma"Deuce's , "Grunts" :/ ?? Und wer oder was ist "Carlos Hathcock" =O :/ !?????

    Dieser tech-slang ist mir leider nicht bekannt......

    Nachdenkliche Grüsse

    Atlantis

  • Hallo Atlantis

    "Ma Deuce" ist Gruntslang für schwere Cal. 50 M2 Browning MG's. Grunt ist schlicht übersetzt das amerikanische Wort, das du am besten mit dem deutschen Begriff "Landser" vergleichen kannst.

    Carlos Hathcock oder die weiße Feder, war ein Scharfschütze der US Marines, der durch seine Einsätze in Vietnam bekannt geworden ist. Hathcock war meines Wissens der erste, der auf die Idee kam, die Optik eine Scharfschützengewehrs mit einem M2 Browning MG kombinieren. Womit ihm (im Einzelschuss) Treffer auf an die 2 Kilometer gelangen. Es gab (gibt ?) ein Taschenuch auf Deutsch mit dem Name "Todesfalle" das meiner Meinung ganz brauchbar ist, um sich eine Eindruck über Hathcock zu verschaffen. In Sniperkreisen ist Carlos Hathcock eine Legende.

  • Hallo EinOpa,

    vielen Dank für die umfassende Aufklärung :) .

    Da ich leider nicht in Sniperkreisen (gibt es da Vereine oder gar Fanclubs. 8| ?) verkehre 8) , war mir dieser Herr bisher unbekannt.

    Beste Grüsse

    atlantis

  • Karl

    Ich bin kein Nieten-, Erbsen- oder Korinthenzähler. Und meist zu faul, um etwas schnell zu googeln oder gar nachzuschlagen. Wenn ich mich einigermaßen an etwas erinnere, gebe ich es ohne Googlerei wieder. Das Nieten-,Erbsen-,oder Korinthenzählen, überlasse ich denen, die es für ihre geistige Balance brauchen ;)

    Many Grätings !

  • OneOpa,

    Das Nieten-,Erbsen-,oder Korinthenzählen, überlasse ich denen, die es für ihre geistige Balance brauchen ;)

    .......es ist deshalb von Bedeutung, weil Hathcock in einigen Büchern und einem unrealistischen Film, sowie der Presse hochstilisiert wurde. Der Brite Harrison übertraf diesen Treffer nach einschießen mit 2475m. Letzteren kennt kaum jemand.

    Außerdem geht es in diesem Forum auch um realistische Fakten, weshalb ich hier unterwegs bin und wenn wir schon vom Thema abschweifen, dann mit korrekten Zahlen.

    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,

    Um mal wieder von diesem ganzen Sniper-, Vietnam- und überhaupt Nachkriegsgedöns wegzukommen: Spielberger schrieb in Spezial-Panzerfahrzeuge noch vom Kätzchen als Schützenpanzer, in Panzer 35 (t) / 38 (t) allerdings als Aufklärungspanzer und Panzerspähwagen. Die dortigen Zeichnungen zeigen das Kätzchen als oben offenes Kampffahrzeug, allerdings gibt es Abweichungen zum Prototyp (fehlendes Bug-MG, abweichende Heck, Schürzen). 1944/45 sah man deutscherseits offenbar noch keinen Bedarf an oben geschlossenen SPW. Die übrigen gepanzerten Fahrzeuge waren ja auch nicht gasdicht und deren Besatzungen bei Kampfstoffverseuchung auf ihre Gasmaske angewiesen.

    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas,

    Guderian hat verschiedentlich auf " Die fehlende Abdeckung nach oben" und die dadurch eingeschränkte taktische Verwendung hingewiesen.

    U. a. in seinem Erfahrungsbericht zum Einsatz der Kanonenpanzer. (SPW mit Kanone).

    Dies war dem Mangel an Möglichkeiten und Material zuzuschreiben. Man war froh überhaupt einen SPW bekommen zu haben,,,, wenn auch nur wenige.

    Beim Sd. Kfz. 221 - leichter Panzerspähwagen, hat man sich zum Schutz gegen Handgranaten eines aufklappbaren Drahtgitters bedient.

    Die "Schildkröte" war -oben völlig geschlossen - als Spähpanzer geplant.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl,

    Guderians Wünsche in allen Ehren, aber a) hat sich das Waffenamt offenbar nicht dafür begeistern lassen und interessiert und b) sind nach dem Zweiten Weltkrieg oben geschlossene SPW auch nur unter dem Eindruck der drohenden Nukleargefahr entwickelt worden. Der aufgesessene Kampf der Panzergrenadiere 'über Bank' wurde damals und wird immer sehr kontrovers diskutiert.

    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas,

    hat sich das Waffenamt offenbar nicht dafür begeistern lassen und interessiert

    .........woher weißt Du das?


    ...dann hätte man nicht an der Entwicklung geschlossener SPZ gearbeitet. Siehe die erwähnt "Schildkröte" u.a. Entwicklungen in der Familie der SPZ/ Halbketten Kfz. mit geschlossenen Kampfraum und aufgesetzter Kanone. (Siehe bei Spielberger)

    Betr. den ABC - Schutz: Der ABC Schutz spielte erst in der Nachkriegszeit eine Rolle. Die Bundewehr die Kriegserfahrungen aus, was zunächst in der Vorbereitungs - und Gründerphase in der H. Dv. 231/1 - erste Bataillonsvorschrift -ihren Niederschlag fand. Spätere Vorschriften, mehrfach geändert, folgten. Zb. B. am 2.9.75 mit den vorläufigen Bestimmungen für die Ausbildung der Panzergrenadiere, so u. a. die T.F, H.Dv. g, 100/2 vom 23. 3.56 als taktische Grundlage. Dabei ist nicht explizit der ABC Schutz als Begründung für die Deckenpanzerung angegeben, sondern z. B. :

    "Mit geschlossener Deckenpanzerung ist der Schützenpanzer in der Lage ABC verseuchtes Gelände zu überwinden."

    (Der anfänglich verwendete SPZ HS 30 wurde bekanntlich zunächst durch den Marder A1 ersetzt, welcher über eine Vollpanzerung verfügte, wie die Folgemodelle auch. Es wurde nie auf einen oben offenen SPZ zurückgegriffen.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl,

    es ist nicht ganz korrekt, dass bei BW keine oben offen Schützenpanzer verwendet wurden. Angefangen haben sie bei den Panzer-Grenadieren 1956 mit rund 100 Exemplaren des amerikanischen Typs M 39 - der bis 1960 im Gebrauch war - als Erstausstattung.

    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Hallo Henry,

    ja, wenn man die US - Erstausstattung nimmt, dann hast Du recht. Es war damals sogar eine Meinungsverschiedenheit mit den Amerikanern bei der zukünftigen Konzeption der Schützenpanzer aufgetreten, da diese immer noch der Konzeption des ausschließlich abgesessenen Kampfes der Grenadiere anhingen.

    Die deutschen Erfahrungen im Ostfeldzug verfolgten aber die jeweils angepasste kampfweise, auf - oder abgesessener Kampf. (Damit stimme ich mit Thomas insoweit überein, wenn man die dt. Auffassung außer acht läßt, die grundsätzlich sagt: "Der Durchbruch wird aufgesessen durchgeführt.) Dies erscheint auch logisch, will man sich nicht im feindlichen Grabensystem abgesessen langsam durchfressen und die Panzer ohne die Grenadiere weiter angreifen.),

    Der aufgesessene Kampf der Panzergrenadiere 'über Bank' wurde damals und wird immer sehr kontrovers diskutiert.

    Gruß Karl

  • Hallo,

    Angefangen haben sie bei den Panzer-Grenadieren 1956 mit rund 100 Exemplaren des amerikanischen Typs M 39 - der bis 1960 im Gebrauch war - als Erstausstattung.

    Es wurden aber nur 32 wirklich eingesetzt.

    "The M39 was declared obsolete in U.S. service in 1957."(Quelle Wiki)

    Die BW hat in den Anfangsjahren quasi alles übernommen, da nichts da war. Wir haben uns noch 1968 über die US-Schrott PRC 6 und 10 geärgert.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,

    ich habe 1982 die PRC 6/6 noch repariert (4./Inst.Btl.4 Fm-Zug). "Die konntest du weiter werfen, wie sie sendeten."

    Gruß Rüdiger

  • Liebes Forum,

    ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es auch eine Handvoll ex-britische (oder kanadische?) Universal-Carrier in den Anfangs-Fuhrpark der Bundeswehr verschlagen hatte - die kamen wohl vom Bundesgrenzschutz. Die gleichen, oben offenen Kisten hat aber auch die kasernierte Volkspolizei anfangs benutzen dürfen/müssen als Gabe vom Großen Bruder - war sicher nur eine Momentaufnahme.

    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Hallo,

    ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es auch eine Handvoll ex-britische (oder kanadische?) Universal-Carrier in den Anfangs-Fuhrpark der Bundeswehr verschlagen hatte - die kamen wohl vom Bundesgrenzschutz.

    die BW hat 1956 100 Bren Carrier T 16(Baujahr 1943/42) zum Stückpreis von 4000 DM gekauft. Die Dinger sollten ursprünglich zur PzAufkl benutzt werden, aber die mit MG bewaffneten Fahrzeuge wurden dann im Nachschub oder als Fahrschulwagen eingesetzt.

    Ein Fahrzeug wurde als VersuchsFz mit 7 SS 10 1957 eingesetzt.

    ich habe 1982 die PRC 6/6 noch repariert (4./Inst.Btl.4 Fm-Zug). "Die konntest du weiter werfen, wie sie sendeten."

    die Dinger gab es noch Anfang der neunziger Jahre in den VKK. Das mit dem "weiter werfen" stimmte.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique