Schützenpanzerwagen - Erfahrungen

  • Schonen Nachmittag Karl,


    zu deinen Ausführungen ist das beste Beispiel der Panzer T34 im Unterschied zu den Panzer III und Panzer IV was die schräge Panzerung betrifft.

    Demnächst werde ich mir wieder die http://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-bestand-500 vornehmen da gibt es einiges wegen der Schützenpanzer vielleicht auch etwas über die Einsatzerfahrung.

    Sonnst müsste man bei jccalvin nachsehnen ob er beim Gen. der Pz.Trp. diesbezüglich etwas hat.


    Grüße

    Ralf

  • Hallo,

    als Laie habe ich bis heute nicht verstanden, warum die Sd.Kfz der Baureihe 250-253 als Mannschaftswagen oben offen zum Einsatz kamen. Dadurch waren die darin sitzenden Panzergrenadiere gerade im Häuserkampf leicht verwundbar. Eine Handgranate von oben oder entsprechender Beschuss führte zu großen Verlusten. Selbst Tieffliegerbeschuss konnte den mitfahrenden Panzergrenadieren sehr gefährlich werden. warum wurde dieser Mangel nicht behoben?

    MfG Wirbelwind

  • Schönen Nachmittag,


    alle!!!! Schützenpanzerwagen waren bis in die 50 er Jahre oben offen.

    Erst durch die nukleare Bedrohung wurde das Dach geschlossen und es gab eine Filteranlage.

    Eben wegen der Nuklearen Bedrohung und nicht wegen des Beschusses von oben.


    Grüße

    Ralf

  • Hallo zus.


    da denke ich wie "Wirbelwind", warum hat man da keine Panzer-Platte oben drauf gemacht !


    Vermutlich, weil es vorgesehen war, die Infanteristen/Grenadiere so aussteigen zu lassen?

    Für den Gegner ein gefundenes Fressen, wenn er es rechtzeitig bemerkte.....


    Vielleicht findet sogar jemand eine Vorschrift, die so ein aussteigen vorsah,

    obwohl hinten eine Tür, beim 251 eine Doppeltür, vorhanden war und die Gruppe einigermaßen

    durch das Fahrzeug geschützt aussteigen und sich seitlich formieren konnte.


    Ralf hat recht, sogar die Russen hatten mit ihren BTR152 bis Ende die 50er Jahre oben offen.

    Der Tschechische OT810 war als Nachbau des 251 aber von vornherein oben geschlossen.


    Grüße, ZAG

  • Hallo Ralf,


    eben, die Frage treibt mich ein wenig um, warum in dem Falle nicht für Abhilfe gesorgt wurde. Schließlich sorgte diese Bauweise, oben offen, doch für einige nicht unerhebliche Verluste unter den mitfahrenden Panzergrenadieren.

    MfG Wirbelwind

  • Guten Abend ZAG,


    gehen wir einmal von dem normalen Einsatz eines Spz aus.

    Der Spz mit der Mannschaft fährt gemächlich auf freiem Feld auf den Feind auf und wird angeschossen.

    Es wird drauflos gefahren bei Einbruchs Entfernung wird abgesessen und der Graben aufgerollt (WAPA Doktrin so wie ich sie 1985 bis 1992 noch gelernt habe).

    Grundsätzlich werden Ortschaften Umfahren.


    Zu den gepanzerten Fahrzeugen die oben offen waren gehört auch der BTR 60! später erst oben Überpanzert sowie der BTR 40.

    In Österreich war der Saurer Spz ursprünglich oben offen (fuhr auch in der Griechische Armee als Leonidas), Beim Spz lang bin ich mir nicht sicher.


    Grüße

    Ralf

  • Hallo,


    die Diskussion freut mich. Sie zeigt Argumente auf.

    Ich denke mal die SPW waren oben offen, weil man davon ausging, dass in solchen Fällen, wie angeführt, abgesessen gekämpft wurde.

    Außerdem denke ich, dass man den Grenadieren ein schnelles Absitzen in Gefahrensituationen ermöglichen wollte, da der Panzerschutz nicht der Panzerung der zu begleitenden Panzer entsprach.

    Zudem erlaubte es den Grenadieren einen riskanten Blick über die "Reeling" auf die momentane Gefechtssituation und die Soldaten mussten nicht auf Phobie wegen engen und geschlossenen Räumen/ Panzern geprüft werden. (Sicherheitsgefühl...ich kann jederzeit raus...bei der dünnen Panzerung!)

    Vielleicht auch deswegen, damit die Grenadiere in solchen Situationen bewusst absitzen, um die Panzer vor Nahkämpfern zu schützen.

    Materialmangel in der Panzerstahlerzeugung?

    Grundsätzlich aber war, wie auch in einem anderen Thread hier festgestellt, zunächst aufgesessen einzubrechen und zu kämpfen.


    Guderians Forderungen waren auf jeden Fall fortschrittlich und ich glaube gelesen zu haben, das er die gep. Abdeckung 1944 gefordert hat. Habe aber keine Quelle zur Hand.


    Gruß Karl

  • Hallo,

    Karls Argumentation, warum oben ,,ohne", hat was für sich, Nur wurde bspw. ich als Mot-Schütze auch nicht auf Klaustrophobie getestet, Ab ging es ohne wenn und aber in den SPW-60PB. Zu dieser Zeit kurvten in unserem Regiment noch die sogenannten ,,Eisenschweine", die russischen BTR 152, mit oben offen als SPWs durch die Gegend.(1982). Aiso schienen die verantwortl, Generäle die Nukleargefahr nicht ganz so stark zu berücksichtigen aber vielleicht war es auch eine Materialfrage. Was mir nicht richtig in den Kopf will, dass SPWs der Wehrmacht die Anweisung gehabt haben sollen, Ortschaften zu umfahren. Schnelle Vorstöße zur Einnahme von Ortschaften wären dann ja nicht mehr möglich gewesen. Ein Gefecht, allerdings zum Kriegsende, ist mir erinnerlich, wo dt. SPWs der PD Clausewitz in die Kämpfe um eine Ortschaft, Stadensen, eingriffen. Später führte General Decker eine Panzer- u. SPW- Gruppe der PD Clausewitz durch Fallersleben (Ortsteil v. Wolfsburg) bis an den Rand des Elms.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo zusammen,


    auch heute würde niemand der Gedanke kommen einen vollbesetzten Schützenpanzer durch urbanes Gelände fahre/vorrückenn zu lassen. Das war früher und ist heute viel zu gefährlich. Die Pz.Gren. booten aus , rücken vor und der Panzer fährt im Abstand hinter diesen her und gibt Feuerunterstützung wenn nötig.


    Die offene Bauweise der SPW ist, wie auch bereits erwähnt worden, meiner Meinung nach auch der schnellen ausbootmöglichkeit bei Beschuss geschuldet - Bei Fliegerangriffen wurde sowieso immer abgesessen und Deckung gesucht, dafür wäre eine geschlossene Bauweise und auch die dann ohnehin schwache Deckenpanzerung sowieso nicht ausgelegt.


    Auch könnte man evtl. aus dem offenen Kampfraum besser wirken, aber dasi st nur eine Theorie.


    Wenn feindl. Infanterie in umnittelbarer Nähe wäre, würden die Pz.Gren. ohnehin ausbooten um diesen zu bekämpfen den Pz. nicht zu gefährden.


    grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Hallo,


    eine Gegenfrage: Wie sollten die aufgesessenen Grenadiere den Feuerkampf führen?

    Luke oder Kugellafette?


    Gruß


    Reinhard

  • Hallo Leute,


    Kampf abgesessen = Inf. (SPW halten außerhalb des Gefechtes)

    Kampf aufgesessen=über Bordwand schießen. Weiß man eigentlich schon lange, wenn man liest. War auch in der BW so.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Zag,


    Vielleicht findet sogar jemand eine Vorschrift, die so ein aussteigen vorsah,

    obwohl hinten eine Tür, beim 251 eine Doppeltür, vorhanden war und die Gruppe einigermaßen

    durch das Fahrzeug geschützt aussteigen und sich seitlich formieren konnte.

    hier muss man natuerlich zwischen dem "Absitzen" und dem "Abspringen" unterscheiden.

    Das Abspringen war speziell dafuer vorgesehen die Gruppe schnellstmoeglichst vom Schuetzenpanzerwagen zu trennen.

    In der H.Dv.499/4a "Ausbildung und Einsatz der Panzergrenadierkompanie a" vom 25.5.1942 heisst es dazu.:

    ...Auf das Kommando "Abspringen!" springt die Gruppe ohne Fahrer und Beifahrer mit den Waffen rasch ueber den Bordrand und durch die Tuer nach allen Seiten ab und sammelt in Deckung um den Gruppenfuehrer."




    Gruss Chris

  • Hallo,


    bei der Frage nach der Überdachung muß man auch bedenken, wie klein und eng der Kampfraum dieser Fahrzeuge war. Um den Kopf unter die Panzerung zu bekommen mußte man in geduckter Haltung sitzen, ein schnelles Ein- und Aussteigen wäre mit Dach tief geduckt und mit Ausrüstung sehr behindert und ein Einsatz der Waffen aus dem Fahrzeug heraus nicht möglich.


    Grüße

    Thilo

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    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,


    Selbst beim Kätzchen, dem geplanten Nachfolger des Sdkfz. 251, war der Mannschaftsraum oben offen. Schutz nach oben wurde also wirklich erst im Zeitalter der Nuklearwaffen relevant.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Guten Abend,


    Anbei habe ich eine Lister Eingestellt (von hier: http://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-bestand-500 den genauen Akt und die Seiten kann ich derzeit nicht angeben, müsste suchen.)

    Bei der der Bedarf an Halbketten Kfz inclusive der Sd.Kfz 250 und SdKfz 251 bis zum Jahre 42 aufgeschlüsselt ist. Da das Schreiben vor dem Krieg stammt betrifft das 9 Panzerdivisionen.

    Vielleicht finde ich noch etwas anderes.


    Liebe Grüße

    Ralf

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  • Hallo,


    noch jahrelang nach dem II. WK baute die Tschechoslowakei den mittleren dt. SPW mit einem anderen Motor und ungeschmierten Ketten, sowie einem abgedeckten Kampfraum als "Typ OT810" nach.

    Es handelte sich ganz einfach um 2 seitlich aufklappbare Dachdeckelpanzerplatten und einen Rundausschnitt mit Luke für den Kommandanten.


    Sie im Netz unter Typ SPW OT810 und Spielberger: "Halbkettenfahrzeuge" S. 131


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    auch der ,,Hetzer", zwar kein SPW, wurde nach dem II. WK auch weiter gebaut, aber das wirst Du sicherlich bereits wissen.


    MfG Wirbelwind

  • Hallo Karat,


    die Soldaten standen wohl zuerst mit einem Bein auf die Sitzbank und mit dem anderen Bein dann auf die Brüstung vor dem Sprung. Zumindest sieht es so aus.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    nochmals zu den Erfahrungen.

    Die dt. Schützenpanzerwagen aller Typen sind bei der Heeresversuchsstelle Kummersdorf eingehend erprobt und geprüft worden.

    Das dürfte sich auch auf die Panzerung ( Prüfung durch Beschuss, z. B. aus verschiedenen Waffen und Abfeuerungswinkeln) bezogen haben.

    Außerdem gab es dort ein Versuchsgelände speziell für den Panzerplattenbeschuss.

    Sollte jemand, der geneigten Leser, etwas dazu finden, wäre ich um eine Einstellung in diesen Beitrag ( Auch Fronterfahrungsberichte) dankbar.


    Gruß und schönen Abend, Karl