Schützenpanzerwagen - Erfahrungen

  • Hallo,

    Oben offen fuhren noch lange nach dem Krieg der US-Haltruck und der russische BTR152, was mir so auf die schnelle einfällt.

    "Oben offen" fuhren bis weit in die 1970er Jahre auch die ersten Ausführungen des sowjetischen BTR-60 (Rad-SPz, BTR-60 P), des BTR-50 (Vollketten-SPz, BTR-50 P) und der polnisch-tschechische OT-64 (Rad-SPz). Wenn man ehrlich ist, war auch der HS 30 der Bundeswehr nur "offen" einsetzbar. Mit geschlossenen Kampfraumklappen konnte die Besatzung nicht kämpfen und nur in einer Haltung sitzen, die nicht lange durchzuhalten war.

    Grüße
    Jörg

  • Hallo,


    ich glaube, dass die Notwendigkeit geschlossene und für die Besatzung kampffähige SPZ einzusetzen heute unumstritten ist.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    Quote

    ich glaube, dass die Notwendigkeit geschlossene und für die Besatzung kampffähige SPZ einzusetzen heute unumstritten ist.


    aufgesessen infanteristisch vom SPZ zu kämpfen ist zurecht umstritten. Der SPZ ist ein sehr schönes Gefechtfeld-Taxi eine gute Konstruktion potenziert

    die Kampfkraft eine Gren. Einheit aber der Infanterist kämpft am besten zu Fuß.

    Gruss Dieter

  • Hallo,


    siehe hier:

    Panzergrenadiere - Waffen des Heeres - Forum der Wehrmacht (forum-der-wehrmacht.de)

    Entstehung und Einsatz gepanzerter Kampfgruppen - Geschichte - Forum der Wehrmacht (forum-der-wehrmacht.de)


    Die aufgesessene Kampfweise:


    >Die Angriffsgeschwindigkeit der Panzer zu halten.

    >eigene Kräfte schonen und

    > Verluste von Infanteriegeschossen und Splitter vermeiden.


    Die abgesessene Kampfweise


    > Gegen Feind in ausgebauten Stellungen

    > zum Überwinden von Sperren und Hindernissen, insbesondere bei starker feindli. Panzerabwehr und Minen

    > in Ortschaften und Wäldern

    > über Flußabschnitte und durch Engen und

    > im panzerungünstigen Gelände.*


    Riemannn " Deutsche Panzergrenadiere (Detail und Vorschriften dazu in o. a. verlinkten Beiträgen.)



    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    zur aufgesessenen Kampfweise kann ich auch die Meinung eines guten Freundes und Panzermannes im österreichischen Bundesheer (Oberst a.D.) betragen,

    der meinte:

    Quote

    ... die aufgesessene Kampfweise der Panzergrenadiere der Wehrmacht, wo man praktisch erst kurz bevor oder sogar auf den feindlichen Stellungen ausbootete,

    sei zwar sehr erfolgreich, aber auch sehr verlustreich gewesen. Deshalb sei man in der Nachkriegszeit davon abgekommen.


    Das Bundesheer hatte lange Zeit den Saurer Schützenpanzer im Bestand, der auch oben offen war, der Kampfraum war aber mit einer 2teiligen Klappe verschliessbar.

    Die Entwicklung erfolgte auf Basis der Erfahrungen des Krieges ab den 1950er Jahren.

    Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_(Panzer)


    Gruss

    Franz


    PS: Habe noch ein Foto der Führungsvariante des Sauer Schützenpanzers angefügt, im Hintergrund der Prototyp, ausgestellt in der Panzerhalle des HGMs (Heeresgeschichtliches Museum in Wien).

  • Hallo Franz,


    vielen Dank für die Ergänzung und Foto des Saurer 4K4F. Da vorne ja der Einstieg war mit den beiden Panzerplatten, und der Fahrer dort ja auch noch sitzen musste,

    allerdings auch eine sehr ENGE Angelegenheit für die Besatzung im Kampfraum bei 1,55M Höhe. Ich muss ganz ehrlich sein, da wäre ich nie eingestiegen! Auch nicht beim Saurer 4K 3FA, der ja lediglich 10cm auf 1,65M Gesamthöhe, 5,50M Länge und 2,50m Breite eine echte Stahlkonserve bei 10.Mann Besatzung war. :)


    Trotzdem mein Respekt an die Ingenieure zur damaligen Zeit. Was da schon alles möglich war, auch bei der Motorisierung ist für mich oft unglaublich!


    Gruß

    KS

  • Grüß Gott KS,


    ich glaube da liegst Du falsch, mit vorne der Einstieg....

    Der Saurer verfügte über eine Hecktüre, vorne war der Motor, wie auch beim Marder der Bundeswehr...


    Servus Eumex

    Vivat Bavaria

  • Hallo Dieter und Franz,


    ich habe keine Veranlassung Euere Einwände, dass die Panzergrenadiere heute besser zu Fuß kämpfen, anzuzweifeln.

    Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf den II. WK.


    Danke für die Beiträge,

    Grüße von Karl

    .

  • Hallo

    Wie sehe es denn beim Schützenpanzer Kätzchen aus?

    Der Saurer fußt ja im sehr groben darauf.

    Jan

    Suche alles über die Endkämpfe, III.SS-Panzerkorps, 11.SS-Pz.Gren.Div.Nordland und die letzten Gliederungen von Divisionen, Kriegsgliederungen der Armeen

  • Moin Eumex,


    hinter dem Link https://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_(Panzer)

    wird von 2 Panzerplatten gesprochen, ich gehe stark davon aus das dass die beiden Vorderen (sichtbaren) sind,

    die den bislang offenen Kampfraum verdecken sollten :) Ging dort denk ich um Kommandant und Fahrer, die steigen ja nicht so schnell hinten ein und evtl. schnell aus.


    Das hinten auch eine Heckklappe für die Grenadiere zum absitzen war, geht auch daraus hervor.


    VG KS

  • Hallo

    Da ich, lange ist es her, im Bundesheer in einer I Kompanie war, bin ich mit meinen 1,90 oft auch im SAURER herumgeturnt, habe auch ca 20x Grenadiere beim raus und rein springen ;) gesehen.

    Damals war halt fast keiner Übergewichtig :), aber ich kann mich nicht erinnern das jemand wegen Platz und Größe gejammert hat. Da man aber damals bei den Jägern noch viel gelaufen ist ,auch bei der I Kompanie war 1bis 2x pro Monat 20-30 km Marsch, waren die Panzergrenadiere vielleicht nur froh nicht laufen zu müsse :)

    LG Wolfgang

  • Hallo Jan,


    Kätzchen war als Schützenpanzerentwurf/Mannschaftstransporterentwurf mit MG 42, vorgesehen, Zwei Prototypen wurden von Auto -Union gebaut.

    Danach wurde BMW beauftragt das Hetzer Chassis für den Aufbau verwenden. Letztlich soll es eine Überlegung eines geschlossenen SPW, E - 50, gegeben haben.


    Gruß Karl

  • Moin Gerhard,


    Danke für das Bild.


    Links neben dem Motor ist aber noch etwas Platz für einen schlanken Fahrer und Kommandanten :) Spaß!


    Gruß

    KS

  • Moin Eumex,


    ich bin schon seit über einer Stunde überzeugt :) Aber danke für das Video.

    Gerhard hatte ja auch schon ein Bild dazu gepostet.


    VG
    KS

  • Hallo FDW Forum !


    Aus meiner Erfahrung, wurden die SPW's von den damaligen Usern (Panzergrenadiere) durchaus geschätzt. Spontan fallen mir dazu Abschnitte aus Büchern über Peiper ein, der u.A. durch den oft erfolgreichen Einsatz seines SPW Battalions bekannt wurde. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde gerade in Osten die Taktik angewandt, gegnerische Stellungslinien mit SPW's zu durchbrechen. Hierbei wirkten die PzGrenadiere aufgesessen, aus den SPW's heraus. Wenn möglich griff wohl ein Teil der angreifenden Truppen frontal an, während ein anderer Teil, den Gegner umfahrend von hinten oder der Flanke aus attackierte.

    Frei aus dem Gedächtnis heraus, erinnere ich mich besonders an die Beschreibung eins Angriffs des SPW Battalions von Peiper. Es hies dort in etwa : " Die SPW's pflügten wie Schlachtschiffe durch den hohen Schnee und kurvten wild vor den gegnerischen Stellungen herum. Während sie hohe "Bugwellen" aus Schnee aufwarfen, schossen die die aufgesessenen Grenadiere wie die Verrückten nach allen Seiten."

    In der Beschreibung dieses Angriffs, war auch von starken Feindbeschuss mit Pak's, Grantwerfern und Panzerbüchsen die Rede. Ich denke sich über die Einsätze von Peipers brüchtigtem "Lötlampen-Battalion" kundig zu machen, kann helfen eine Einsatztaktik der Wehrmacht mit SPW's zu verstehen. Aber ich möchte hinzufügen, das sich diese an der Ostfront bewährte Taktik, z.b. in der Normadie oder der Ardennenoffensive als fatal erwiesen hat und oft mit hohem Verlusten endete.


    Von einem direkten User eines SdKfz 251/9 ist mir besonders die Schilderung eines Angriffs seiner Einheit auf Bastogne in Erinnerung. Sein SPW/Geschützwagen war der einzige, der bei dem Angriff nicht abgeschossen wurde. Der Grund dafür, war die Tatsache, das vor den Angriff Schnaps ausgegeben wurde und der Fahrer den Geschützwagen im Suff in den Graben gefahren hat und der Wagen den Angriff somit nicht mitmachen konnte.

    In der Normadie verfolgte genannter User, der zur Aufklärungseinheit seiner Einheit gehörte, oft etwas, das man heutzutage die "shoot & scoot" Taktik nennen würde. In Lauerstellung liegend, wurden Allierte Vorstöße/Vortasten abgewartet, der angreifende Feind mit Kanone und MG kurz und heftig beschossen und dann machte man sich schnell wie möglich aus dem Staub.

    Genannter User hat seinen Geschützwagen voller Verwundeter aus dem Kessel von Falaise gebracht ( wo der Wagen von Mohnke persönlich inspiziert wurde) und fuhr dann, nach abgabe der Verwundeten, damit in einen Rutsch durch bis an die Mosel. An der Mosel angekommen, waren zwar beide Ketten Futsch, was der Besatzung aber reichlich egal war. Denn "ihr" Wagen hatte sie nach Hause gebracht.


    Ich denke die SdKfz 250/251 Reihe der Wehmacht, waren bei all ihren Mängeln (oben offen/geringer Panzerschutz) ein erfolgreiches und bewährtes Fahrzeug/Kampfmittel der Wehrmacht. Wenn die SPW's bzw. deren mannigfaltige Abarten, gerade am Ende des Krieges falsch, d.h. wie Panzer eingesetzt wurden, kann man es nicht den Fahrzeugen, bzw. der Idee anlasten. Der Erfolg der deutschen SPW Idee lässt sich alleine daraus ableiten, das nach dem Krieg ALLE Nationen gepanzerte Fahrzeuge für die Infanterie eingeführt haben.


    Von der Idee aufgessesen zu kämpfen, gerade heutzutage, halte ich persönlich absolut gar nichts. Ich habe mal irgendwo das Foto eines M113 in Vietnam gesehen. Auf dem stand : "Canned Meat". Womit meiner Meinung nach, am besten beschrieben ist, was Infanteristen erwartet, die heutzutage auf einen SPW/IFV aufgessen zu kämpfen beabsichtigen.

    Meiner Meinung nach, gilt heute das Gleiche wie im 2. WK. Richtig eingesetzt, sind SPW's/IFV'S ein starker Rückhalt für die abgesessen kämpfende Infanterie.

  • hallo OneOpa,

    der M113 war kein Schützenpanzer!

    Als Mannschaftstransportwagen, daher auch MTW genannt,war er ein sogenanntes Battlefieldtaxi.

    Die Grenadiere zum Einsatzpunkt fahren bzw abholen. Der M113 ist ein Aluminiumfahrzeug, daher nicht Schußfest!. Sein Vorteil war die hohe Geschwindigkeit, Schwimmfähig und Luftverlastbar. Auch in Vietnam wurde er als Transporter und nicht als Schützenpanzer eingesetzt .

    gruß Heinz