Schützenpanzerwagen - Erfahrungen

  • Hallo Ralf,


    Meinem Wissensstand nach wurden die m.SPW erst ab dem Westfeldzug truppenversuchsweise eingesetzt, also dürften sie beim Polenfeldzug noch gefehlt haben (durch Chris richtiggestellt, m.SPW waren in Polen doch schon dabei).


    Bei welcher Einheit wurden sie denn in Polen zuerst eingesetzt?


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

    Edited once, last by HiWi: Hallo Chris, Alles klar, danke für die Richtigstellung! Gruß, Thomas ().

  • Hallo Thomas,


    Meinem Wissensstand nach wurden die m.SPW erst ab dem Westfeldzug truppenversuchsweise eingesetzt, also dürften sie beim Polenfeldzug noch gefehlt haben.

    mit dieser Annahme liegst du allerdings falsch!

    Eine geringe Anzahl von Schützenpanzerwagen (Sd.Kfz.251) wurden auch bereits während des Polenfeldzuges von der 1.Panzerdivision eingesetzt.




    Gruss Chris



    (Quelle:Uwe Feist/Kurt Rieger - Schützenpanzerwagen)

  • Hallo,


    wenn man der Divisionsgeschichte der 1.PzDiv glauben darf, wurde bereits ab Anfang März 1939, eine erste Kp des I./SchützenRegiments 1 in Weimar mit SPW ausgerüstet.

    Quelle: Stoves, Geschichte der 1. Panzerdivision, Seite 37.


    Beste Grüsse

    Ingo

  • Hallo

    Bei den 1939-SdKfz 251- Lieferungen sollte man vorsichtig sein. Über die Hälfte der ausgelieferten Fahrzeuge hatten nur Weichstahlplatten als "Panzerung".

  • Hallo,

    Aber wie geschrieben es fehlen die Einsatzerfahrungen.

    Munzel: " Die deutschen gepanzerten Truppen bis 1945" schreibt ab S. 298 29 Punkte "Erfahrungsberichte Panzergrenadiere" und auf den folgenden Seiten weitere "Die Kanonengruppe in der Panzergrenadierkompanie. c (gep)", sowie "Flammenpanzer" (Gab es auch als SPZ D.U.), "Panzergrenadiere (gp) im Kampf um eine Ortschaft".

    Die Wiedergabe hätte sicher urheberrechtliche Probleme, vom Schreibaufwand abgesehen. Möchte nur darauf hinweisen, falls jemand das Buch besitzt oder sein Eigentum nennt.

    Sollte mir ein kurzer Erfahrungsbericht in meiner Literatur noch in die Hände kommen, werde ich diesen gerne hier einstellen.


    Hier Volltext F.M von Senger und Etterlin: " Die Panzergrenadiere" gerade gefunden, wobei ich das Buch leider schon gekauft habe:


    https://archive.org/stream/Die…Panzergrenadiere_djvu.txt


    Da müsste etwas zu Erfahrungsberichten zu finden sein:

    http://wwii.germandocsinrussia.org/de/indexes/values/113934


    Grüße von Karl

  • Guten Tag Forum,

    wenn man etwas nach ausführlicher und vernünftiger Recherche, ohne persönliche Vermutungen oder nach Hörensagen, sondern schlicht und einfach auf Originalunterlagen Basierendes zu den Schützenpanzerwagen

    Sd.Kfz. 250 und 251 (incl. Abarten) lesen will, so empfehle ich:

    Thomas L. Jentz und Hilary Louis Doyle: PANZER TRACTS No. 15-1, leichter Schuetzenpanzerwagen (Sd.Kfz. 250) Ausf. A & B, History of Production, Variants, Organization, and Employment in Action from 1941 to 1945

    und

    Thomas L. Jentz und Hilary Louis Doyle: PANZER TRACTS No. 15-2, mittlere Schuetzenpanzerwagen (Sd.Kfz. 251), History of Variants, Production, Organization, Issue, Tactics and Employment in Action from 1939 to 1942

    Darin sind auch hier oft gesuchte Erfahrungsberichte (allerdings ins Englische übersetzt), z.B.

    für Sd.Kfz. 250 und 251 vom I./Sch.Rgt. 126 der 23. Pz.Div. vom 1. Juni 1942,

    für Sd.Kfz. 250, Tagebuch von Senger und Etterlin als Zugführer 2. Zug/2.(SPW) Schwadron/Kradschützenabteilung 4 der 24. Pz.Div. vom 18. Mai 1942 bis 16. Sept. 1942,

    für Sd.Kfz. 250, Techn. und Taktischer Erfahrungsbericht von Hauptm. Deichen, Kommandeur Pz.Aufkl.Abt. 3 vom April 1943

    für Sd.Kfz. 250/1 und 250/5, s.Pz.Abt. 503 vom 10. Okt. 1943 über den gep. Aufklärungszug,

    für Sd.Kfz. 250/9, Bericht der 2.(Pz.Sp.)Kp.(c)/Pz.Aufkl.Abt.23 der 23. Pz.Div. vom 9. März bis 25. April 1944,

    für Sd.Kfz. 251 mit schw. Wurfrahmen, Pz.Pi.Btl. 79 der 4. Pz.Div. vom 1. August 1941 und 22. Okt. 1941,

    für Sd.Kfz. 250 und 251, 11. Schützen Brigade der 11. Pz.Div. vom 20. Februar 1942,

    für Sd.Kfz. 251, I./Sch.Rgt. 8 der 8. Pz.Div. vom 13. Juni 1942,

    für Sd.Kfz. 251, 3. Pz.Div. vom 11. Juni 1942,

    für Sd.Kfz. 251, 2./Pz.Gren.Rgt. 304 der 2. Pz.Div. vom 14. Sept. 1942,

    für Sd.Kfz. 251, 24. Pz.Div. vom 11. Okt. 1942 über Erfahrungen in Stalingrad.


    Beste Grüße

    Werner

  • Hallo Werner,


    es wäre schön, wenn Du eine kleine Leseprobe Deiner Wahl, aus der von Dir angeführten Literatur, einstellen könntest.


    Grüße von Karl

  • Lieber Karl, weil Du es bist!

    Auszug aus dem Bericht des I./Sch.Rgt. 126 der 23. Pz.Div. vom 1. Juni 1942:

    "Sonder-Kfz. 250 - 251 - The S.P.W. have proofed to be a great success. Both armor and speed are sufficient. Repairs are usually broken front springs, broken torsion bars, and broken sheer bolts in the track adjustor.

    The front springs are too weak. In addition the engine is too inacccessible of the armor.

    Off road the S.P.W. swings too hard - a modification is needed. The rear doors were never used. Completely eliminating the doors on new design is recommende. The steering brakes must be frequently adjusted and

    access to them is to difficult.

    …….

    Equipping the S.P.W. unit with numerous machine-guns has been successfull and provides the Bataillon with great firepower. The sMG-Lafette (heavy machinegun carriage) mounted on the S.P.W. is good, and is preferred over the machinegun in the Panzerschild (armour shield).

    …….."

    Auszug ausTechn. und Taktischer Erfahrungsbericht von Hauptm. Deichen, Kommandeur Pz.Aufkl.Abt. 3 vom April 1943:

    "From development in progress, it is evident that a signignificantly greater number of Sd.Kfz. 250 should be used within Pz.Aufkl. Units.

    …..

    Motor- ……

    Kupplung- ….

    Schaltgetriebe- ….

    Vorderachse- ….

    Six Sd.Kfz. 10 Typ D 7, have been running in the Abteilung since the beginning of the campain in Russia. Mechanically, these are the best vehicles in the entire Abteilung.

    In comarison to the le.S.P.W., damage to the front axle has never occurred. Even if the high weight of the armor is considered, the main point is that the le.S.P.W.-Fahrgestell

    is a roadwheel shorter than the 1 to Zugmaschine. This savings in the S.P.W. (whose purpose isn't understood here) is responsible for shifting the center of mass on the S.P.W. and the resulting unfavorable and very high mechanical breakdowns.

    ……

    Lenkung-.....

    Lauifwerk-.....

    Spannvorrrichtung-.....

    Kraftstoffbehälter-.....

    Drehzahlmesser-....

    Bewaffnung-....

    Panzerung-....

    The Wagen was designed for transporting six crew members. As a result of the development that crews fight from the S.P.W., it has been found that there is insufficient space for six persons to fight effectively.

    In addition when penetrated, the number of wounded is to high. It has proven to be useful to man the Wagen as a Gefechtsfahrzeug with a Fahrer and four Schützen.

    …..

    Sanitäts-S.P.W.-....

    Funksprechgeräte-....

    Lagerung der Gummipolster-....

    Winkelfernrohr-....

    Munitionskästen-Anordnung-....

    Leuchtmunitionskasten-....

    Hülsensack für MG-....

    Starre Rahmenantenne am Funk-S,P.W. - Already during the first battles, the enemy immediately recognized the Funk-S.P.W. (Chefwagen) with the starre Rahmenantenne (fixed Frame antenna) for what it was

    and fired on it. The Funk-S.P.W. have the most hits in the Kompanie. Therefore it has proved to be useful to outfit this Wagen with Klapprahmenantenne (folding Frame antenna) - similar to the Fu.Pz.Sp.Wg. This folding frame antenna should immediately outfitted to newly delivered Funk-S.P.W."


    Also, es ist schon sehr viel Detailinformation in diesen Berichten! Es gibt auch noch weitere Bände zu Schützenpanzerwagen:

    Thomas L. Jentz und Hilary Louis Doyle: PANZER TRACTS No. 15-3, leichter Schuetzenpanzerwagen (Sd.Kfz. 251) Ausf. C & D, History of Production, Variants, Organization, and Employment in Action from 1943 to 1945

    und

    Hilary Louis Doyle, Lukas Friedly and Thomas L. Jentz: PANZER TRACTS No. 15-4, Vollketten M.S.P. Kätzchen and the final Developments of the Schuetzenpanzerwagen (Sd.Kfz. 251)


    Wie gesagt, lohnt sich wenn man was wissen will!

    Beste Grüße

    Werner

    Edited once, last by Steyr26 ().

  • Hallo Werner,


    das ehrt mich aber. Ich danke Dir.


    Das mit der Verlagerung des Schwerpunktes gegenüber der 1t Zugmaschine muss ich mir noch nahebringen ( Einsparung eines Leitrades).

    Zunächst erscheint mir die Einsparung wegen der Länge des Fahrzeuges unklar: 1 t Zugmaschine je nach Firma: 4721, Demag, 4750 Demag/Adler, 5545 ebenfalls Demag zu Sd.Kfz. 250 =4560 mm*. Ich kann es mir nur so erklären, dass Einsparung, da keine Zugmaschine, sondern gep. Transportfahrzeug?

    Die Personaleinsparung im Kfz., weil kampffähigkeit eingeschränkt und Personalausfälle zu hoch, ist verständlich und nach meiner ( unmaßgeblichen Meinung) bei Aufklärungseinheiten zu verschmerzen, aber trotz der Nachteile bei den Pz. Grenadieren wohl nicht machbar um personelle Kampfkraft zu erhalten. Deswegen ist der 251 ja größer.

    Bezüglich der Personalausfälle durch die Rahmenantenne: Habe ich in anderen Berichten schon mehrfach gelesen.


    Das sind meine Gedanken und Überlegungen zu dem Erfahrungsbericht auf die Schnelle.


    Ich abe Bücher von Jentz, z. B. zur Panzertruppe, aber eben nicht alle....sind ja auch viele.


    Gruß Karl


    * Spielberger: "Halbkettenfahrzeuge"

  • Hallo Ralf,


    sehr zum Thema passend. Besser gehts nicht.

    Diese Vorschrift ist zwar verschiedentlich "modernisiert" worden, aber sie beinhaltet die Kernaussagen!!


    Gruß Karl

  • Hallo,


    leider fehlen in dem Dokument einige Seiten (Seiten 28, 30, 32, 34......) die jeweiligen davor sind doppelt.

    Sind vermutlich beim Scannen hängen geblieben - die Gesamtzahl stimmt aber somit.

    Schade eigentlich, das Dokument finde ich sehr aufschlußreich.


    Grüße

    george

  • Hallo

    Schützenpanzerwagen waren bis in die 50 er Jahre oben offen.

    Erst durch die nukleare Bedrohung wurde das Dach geschlossen und es gab eine Filteranlage.

    Eben wegen der Nuklearen Bedrohung und nicht wegen des Beschusses von oben.

    Lieber Ralf,


    das ist ja so richtig,

    aber im II. WK wurden Schützenpanzer auch, eigentlich zweckentfremdet, im Stadtkampf eingesetzt, da die Grenadiere ( gep.) , wenn unumgänglich, schnell durchstoßen wollten um Brückensprengungen zu verhindern oder eine schnelle Inbesitznahme der Stadt erforderlich war.

    Dies führte zu ungewöhnlich hohen Verlusten, durch die von oben aus Häusern hinein geworfene Brandflaschen oder Handgranaten, die dazu noch durch die Seitenwände in der Wirkung verstärkt wurden. Die Handgranaten konnten auch durch feindl. Infanterie hinein geworden werden. War die Gruppe abgesessen, dann traf es eben den Fahrer und das Fahrzeug.

    Auch Granatwerfer - Einschläge wirkten im SPW verheerend.

    Beispiele für die Verluste dazu gibt es viele, teils auch durch Widerstandsgruppen verursacht. ( Videos Befreiung Paris)


    Gruß Karl

  • Hallo zus,


    die Tschechen haben das SdKfz 251, mittlerer SPW, gleich nach dem Krieg weiter produziert als OT-810.


    Ersichtliche Modifikationen: Gleiskette statt Gummiposterkette und geschlosser Aufbau!

    Eben wegen der schlechten Erfahrungen, die Karl oben aufführt.

    Diese Fahrzeuge waren bis Ende der 1960er Jahre im Einsatz, zuletzt im Grenzschutz.


    Viele der auf Fahrzeugtreffen vorgeführten "deutschen" SPWs sind eingentlich rückgebaute tschechische OT-810.


    Oben offen fuhren noch lange nach dem Krieg der US-Haltruck und der russische BTR152, was mir so auf die schnelle einfällt.

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    Überhaupt wurden in Tschechien viele Wehrmachts-Rüstungsgüter modifiziert weiterproduziert.

    Dazu fallen mir Halbketten-Zugmaschinen 8to, Me109, Me262, Tatra 111 LKW, Sturmgewehr 44 u.a. ein.

    z.B.habe ich in Israel auf einem Flugplatz in der Negev-Wüste eine tschechische Me109 gesehen,

    die damals im Flugzeug-Pulk (10 Maschinen?) zur Unterstützung der israeli-Armee von Tschechien

    über den Balkan nach Israel überführt wurde um beim 6-tage Krieg mitzumischen.


    Das wäre evtl. einen eigenen Beitrag wert (?), welche Wehrmachts-Rüstungsgüter

    unter einer neuen Bezeichung weiter produziert wurden.


    Grüße, ZAG

  • Hallo ZAG,


    Überhaupt wurden in Tschechien viele Wehrmachts-Rüstungsgüter modifiziert weiterproduziert.

    das lag auch daran, dass dort zum Teil noch Maschinen und Material zur Produktion verfügbar war.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    hier eine Abb. des von ZAG angesprochenen Fahrzeugs,

    Das Sd.Kfz.251 durchlief nach dem Krieg in der Techechoslowakei mehrere

    Modifizierungsstufen (z.B. als hkl6 mit Tatra-Motor und weiter als OPp3N) die

    im OT-810 mündeten.


    Sd.Kfz.251Ausf.D Erprobung Cz-Armee.jpg (Quelle: The Czechoslovak Army 45-54)


    Ja, es wäre, wie ZAG schreibt, interessant welche Wehrmachts-Rüstungsgüter

    weiter produziert wurden und von wem.


    Gruß,

    Gerhard