Schützenpanzerwagen - Erfahrungen

  • Hallo,


    mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, inwieweit der


    Schutz der dt. Panzergrenadiere durch die SPW gegeben war.


    Welche Erfahrungs - Einsatzberichte liegen dazu vor?

    Stellungnahmen der Einheiten

    StN. des Inspekteurs der Pz. Truppen/OKW

    pers. Berichte der Panzergrenadiere

    zuletzt: Forschungsberichte und Ergebnisse der Ingenieure/ Hersteller


    Es geht also grundsätzlich um den Schutzfaktor!

    Hatten die Pz. Gren. Vertrauen in die Gefechtsfahrzeuge der Serien 250 - 253, le. und mittl. Schützenpanzerwagen?*


    Ggf. wäre die taktische Verwendung der SPW im II. WK eine weitere Erörterung wert.


    Gruß Karl


    *Es gab noch bauartbedingte Änderungen und Verbesserungen; kann man zus. angeben, wenn erforderlich!


    Edited 2 times, last by Karl Grohmann: Präzisierung ().

  • Hallo Karl,


    als Literatur - von mir als ungedientem Laien als gut empfunden - sei das hier mal empfohlen


    F. von Senger und Etterlin: Die Panzergrenadiere. J. F. Lehmanns Verlag, München 1961


    Von einem Fachmann kurz nach dem Krieg geschrieben.



    Herzliche Grüße aus München

    Marcus

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  • zuletzt: Forschungsberichte und Ergebnisse der Ingenieure/ Hersteller

    Hallo Karl,


    auch das ist wieder eine sehr interessante Frage! :) Womit bei mir gleich die weitere Frage aufkommt, ob und in welcher Form es von Seiten der Hersteller und auch der abnehmenden Wehrmacht z.B. Beschuss-Tests gab?


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

    Edited once, last by Johann Heinrich ().

  • Hallo Marcus,


    nach dem Buch werde ich mich mal umsehen. Danke für den Hinweis.


    Hallo J. H.,


    das geht auch in die Richtung, die mir vorschwebt.


    Grüße von Karl


    Siehe auch: Lucas/Cooper: " Panzergrenadiere im II. WK"

    Edited once, last by Karl Grohmann: Buchnachtrag ().

  • Guten Morgen,


    ich kann mich erinnern das es bei der Panzerstärke um eine Beschusssicherheit vor Gewehrfeuer von 100m und von der Seite von 200m ging.

    Das Ergab eine Panzerstärke von 14,5 mm frontal und 8 mm seitlich. Deshalb auch die Panzerstärke bei den Panzer I und Spz.

    Nun habe ich eine Stunde gesucht um diesen Bericht zu finden aber bisher Fehlanzeige ich suche weiter.


    Grüße

    Ralf

  • Hallo

    Senger + Etterlin, ohne seine Erfahrungen und Wissen geringschätzen zu wollen, ist Panzer- und nicht SPW-Mann.

    Sehr viel besser sind folgende Bücher

    Horst Riemann "deutsche Panzergrenadiere" und

    Klaus Christian Richter (hrsg.) "Panzergrenadiere"

  • Hallo Ricardo,


    für gute Bücher bin ich immer zu haben. Nun habe ich aber festgestellt, dass das Buch von Richter über die Hälfte, rund 220 Seiten, die Panzergrenadiere der Bundeswehr abhandelt. Das ist dann doch nicht ganz meine Interessenlage.


    Hast Du beide Bücher? Wie ist das bei Riemann?


    Gruß Karl

  • Hallo Karl


    Riemann hat die Taktik- und Gliederungsentwicklung gut nachgezeichnet. Ihn hab ich vor zig Jahren mal gelesen.

    Beim Senger / Etterlin sehe ich die Problematik das vieles was er schreibt nicht immer ganz richtig ist.

  • Hallo Ricardo,


    danke für Info.


    Hallo,


    noch ein Hinweis: Der mittl. und der le. SPZ - Wagen unterscheiden sich natürlich auch hinsichtlich Fahrgestell und Motorisierung:

    Le. SPZ - Wagen = Fahrgestell des leichten Zugkraftwagens 1 t,Sd. Kfz. 10

    Mittl. SPZ - Wagen = Fahrgestell des Zgkw 3 t, Typ H kl 6 p.

    Mir ist bekannt, dass es sehr viele Varianten der SPZ - Wagen, etwa 20 an der Zahl, für die verschiedensten Verwnedungsarten gibt, weshalb es hier also überwiegend um das Sicherheitsgefühl der Grenadiere geht.


    Gruß Karl

  • Guten Tag ans Forum und an Karl,


    ich kann Dir leider keine spezielle Akte nennen, aber im Deutsch-Russischen-Online-Archiv gibt es Quellen von der Panzertruppe

    über Kampf- und Fahrzeugerfahrungen. Habe solche Dokumente bisher nur überflogen.

    Vielleicht lohnt es sich für Dich, in diesem Archiv gezielt zu suchen.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo zusammen,


    lieber Ralf,


    ich danke Dir für Deine mühevolle Suche, darf aber auf Deinen letzten Beitrag zurückkommen:

    Das Ergab eine Panzerstärke von 14,5 mm frontal und 8 mm seitlich.

    Der Grund liegt darin, dass ich bisher sehr unterschiedliche Angaben zu Panzerstärken der SPW Sd.Kfz. 250 und 251gefunden habe.

    "Geschichte der dt. Pz. Grenadiere bis 1945" von Karsten Jahn ist die Rede von frontal 12 mm, seitlich 8 mm. Er verweist auf Senger Etterlin.

    Dort ist in "Die dt. Panzer von 1926 - 1945" von Front: 12 mm, Seite: 7 mm die Rede. Spielberger schreibt in "Die Halbkettenfahrzeuge des dt. Heeres von 1909 - 1945" Hauptschussrichtung: 14,5 mm, seitlich und hinten 8mm.

    Nun habe ich zwei weitere Bücher zum Thema bestellt und warte mal was dort geschrieben steht.

    Vielleicht magst Du mir aber vorab mitteilen, woher Deine Zahlenangaben stammen? ;)


    Viele Grüße von Karl

  • Hallo zus.


    bez. der tatsächlich verbauten Panzerplatten-Stärken wäre es auch möglich an existierenden Fahrzeugen die Panzerplatten-Stärken zu messen.


    In der sehr guten Heftreihe Nuts&Bolts wird z.B. im Heft Nr.21, Kanonenwagen 251-9, die Panzersträrken miz14,5 mm Front, und 8 mm Seite,

    und die Motorhaube mit 5,5 mm angegeben. Es wird darin auf einen Originalen 251-9 in Munster verwiesen.


    Grüße, ZAG

  • Schönen Nachmittag,


    meine Angaben habe ich aus Panzer Tracts No. 15-2 mittlerer Schützenpanzerwagen (SdKfz.251) von Thomas L. JentZ und Hilary Louis Doyle

    Dort ist auf Seite 15-2-56 angegeben: Armor Protektion 14,5 mm hull front, 8 mm hull sides, 5,5 mm belly & top

    Ebenso findet sich dort auf Seite 15-2-11 als Bildunterschrift: das der ungepanzerte M.T.W. mit 4 mm ungehärteten Carbon stahl ausgerüstet war die das schütze von normaler 7,92 mm Munition.


    Dazu habe ich noch aus der Waffen Revue Nr. 5 Seite 833 bezüglich der 7,9 mm Patrone S.m.K. (Spitzgeschoß mit Kern)

    Panzerdurchschlag auf 100m bei 60° = Durchschlag 6 mm Panzerstahl,

    Panzerdurchschlag auf 100m bei 90° = Durchschlag 11 mm Panzerstahl,


    Grüße

    Ralf

  • Hallo Ralf,


    dazu Angaben aus dem Reibert:

    7,92 mm sS Geschoss, bei senkrechtem Auftreffen:


    7 mm Eisenplatten bis etwa 550 m

    10 mm Eisenplatten bis etwa 300 m

    3 mm Stahlplatten bis etwa 600 m

    und 5 mm Stahlplatten bis 100m

    Auf 800 m bieten 3 mm starke Stahlplatten sichern Schutz gegen sS Munition.


    SmK Munition durchschlägt 8,5 mm Stahlplatten bester Fertigung auf 40 m und10 mm starke Stahlplatten gleicher Art noch auf 100m.


    Lt. Riemann: "Deutsche Panzergrenadiere" traten insbes. im Häuserkampf Verluste durch seitlichen Beschuss der SPW ein. Selbst die kleinste russische Pz.Büchse hatte hier "durchschlagende" Wirkung.

    Meine Anmerkung: Mehr Verluste sicher durch Handgrantenwurf von oben in den offenen SPW....


    Hallo ZAG,


    nachmessen ist sicher eine gute Lösung...wenn man denn einen greifbar hat. Eines möchte ich aber noch anmerken: Als ich einen SPW 251erstmals im Original sah, war ich überrascht, wie relativ klein der ist.


    Viele Grüße von Karl

  • Hallo Karl,

    hast schon recht, als ich vor kurzem in England war, hätte ich es nachmessen können, wenn es da schon relevant gewesen wäre....

    Aber der 251 in Munster ist gut zugängig, vielleicht kommt ja jemand mal dort mit einer Schieblehre vorbei:)

    Dann hätten wir eine weitere Bestätigung.


    Immerhin geben drei angesehene Autoren/Herausgeber (Jentz,Doyle,Duske) die Panzerplattenstärken identisch an,

    und die haben sich die Fahrzeuge genau angesehen....


    Grüße, ZAG

  • Guten Abend ans Forum,


    füge ein Foto aus dem Panzermuseum von Saumur (Frankreich) bei.

    Auf der Tafel zum Sonder-Kfz. 251 ist als Panzerplattenstärke 14,5 mm zu lesen.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    Files

    • 065.JPG

      (294.86 kB, downloaded 50 times, last: )

    (PH)

  • Hallo zusammen,


    14,5 mm Panzerung Frontseite dürfte richtig sein.

    Ich habe noch folgende Angaben:


    Lüdecke, Alexander: " Panzer der dt. Wehmracht" Band II = 6 -14 mm(???)

    und 251/17 = 6 - 15 mm (???)

    Balsi, "Forum für Militärgeschichte:" 8 und 14,5 mm

    Bei Pawlas habe ich bisher keine Angaben zur Panzerstärke gefunden.


    Die Mehrzahl der Autoren bestätigt der SPW Serie 250 - 253 : ...hat sich git bewährt, hervorragendes Fahrzeug usw.

    Riemann: "Die deutschen Panzergrenadiere" schreibt ".......ist leider nie ein vollwertiges Kampffahrzeug geworden und konnte so auch nie dem Wesen und der Kampfweise der Panzergrenadiere ganz gerecht werden."

    und beim Sd.Kfz. 250." ...Auch dieser SPW war nur eine Behelfslösung"

    (Autor Riemann: ehem. Btl. Kdr. eines SPW - Btl. im II. WK)

    Spielberger Band 6, "Die Halbkettenfahrzeuge:" ..Selbst wenn die ursprüngliche Lösung als Behelf betrachtet werden muss, so hatte doch das dt. Heer zum ersten Mal im Rahmen der Panzerdivisionen gep., geländegänge Fahzeuge für seine Infanterie zur Verfügung."


    Festzuhalten bleibt, dass die oben offene Lösung und vor allem der anfänglich seitliche Ausstieg über die Bordwand hinweg kein guter Weg war. Letzterer Mangel wurde behoben, aber nur die Munitions - , Transport - und Beobachtungskraftwagen Sd. Kfz. 252 und 253 waren oben geschlossen, wenn man von der Abdeckung mit Plane und Spriegel absieht.

    Gegen waagrechten Beschuss SmK sicher. (Spielberger)


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    wie bereits erwähnt, vorne 14,5mm vorne passt, Seiten und hinten 8mm passt auch.


    Da die Wände abgeschrägt waren kam man gegen Inf. Mun durchaus zurecht.


    z.B. die amerikanischen panzerbrechende (AP) 7,62mm Infanterie Munition -( die mit der schwarze Spitze) kommt unter besten Bedingungen z.B. auf 50m gegen senkrechte Wände durch 24mm Baustahl .


    Gegen schrägen Panzerstahl kamen diese Munition jedoch nicht an. Sonst hätte die US Infanterie, welche mit reichlich pz.brechender (auch Panzerspreng) Inf.Mun ausgestattet war mit jedem MG einen Angriff von deutschen SPW aufhalten können, bzw. jeden SPW lahm schießen können.



    Gegen 12,7mm war die SPW-Panzerung natürlich wirkungslos. Das ging durch wie Butter.


    Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Hallo,


    ich darf vielleicht noch mal die Vorteile der schrägen Panzerung erwähnen.

    < schräge Panzerplatten können Abpraller verursachen und

    > durch die Schrägstellung der Panzerplatten ergibt sich die Notwendigkeit einer größere Eindringtiefe des Geschosses um einen Durchschuss zu erzielen.


    Gruß Karl