Gefangennahme einer Sanitätskompanie bei Sonnen, Niederbayern

  • Servus Forum,


    laut der Historie der 11. US-Panzerdivision, wurde am 20.April 1945 in der Nähe von Sonnen, Landkreis Passau, eine Sanitätskompanie

    vom Combat Command B gefangen genommen.

    Darunter sollen ein Generalmajor, 20 Offiziere, 20 Krankenschwestern sowie 30 weitere Soldaten gewesen sein.


    Weis irgendjemand etwas darüber?


    mfg

    Holger

    Gruss, Holger

  • Guten Tag Holger,


    mich würde bei der Beantwortung deiner Frage interessieren,

    wie man bei der Gefangennahme einer Sanitätskompanie auf einen General und gleich 20 Offiziere treffen kann?


    Beste Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • mich würde bei der Beantwortung deiner Frage interessieren, wie man bei der Gefangennahme einer Sanitätskompanie auf einen General und gleich 20 Offiziere treffen kann?

    Moin Thomas,


    Deine Frage ist berechtigt - möglicherweise waren es einfach hochrangige Patienten der San.Kp., die sich bspw. nach einer gemeinsamen Mahlzeit zweifelhafter Qualität oder nach exzessivem Alkohoholmißbrauch mit einer Magenverstimmung dorthin in Behandlung begeben hatten ... ;)

  • Hallo,


    eine sachliche Klärung der Frage und ich denke darauf kommt es an, wäre möglicherweise über einen " After action report" der 11. US - Pz.Div. bzw. des entspr. Btls. zu klären, bevor wir hier in Vermutungen verfallen. Waren es dt. Offiziere im Sanitätsrang? Passau hatte neben den schlimmen KZ - Transporten mit vielen Toten auch 6.000 Soldaten im Lazarett.

    Jürgen,

    gerade Du müsstest das doch evtl. klären können.


    Grüße von Karl

  • eine sachliche Klärung der Frage und ich denke darauf kommt es an, wäre möglicherweise über einen " After action report" der 11. US - Pz.Div. bzw. des entspr. Btls. zu klären, bevor wir hier in Vermutungen verfallen. Waren es dt. Offiziere im Sanitätsrang? Passau hatte neben den schlimmen KZ - Transporten mit vielen Toten auch 6.000 Soldaten im Lazarett.

    Jürgen,

    gerade Du müsstest das doch evtl. klären können.

    Moin Karl,

    weshalb gerade ich? Mit Recherchen hinsichtlich der "reports" von US-Truppen habe ich bislang nie etwas zu tun gehabt.


    Und aus deutscher san-dienstlicher Sicht ist mir der oben erwähnte Vorfall jedenfalls nicht bekannt, sonst hätte ich oben bereits entsprechende Angaben gemacht.


    In den letzten Kriegsmonaten und -wochen geschah schließlich so viel, was meist wohl nie oder evtl. nur irgendwo ganz versteckt dokumentiert wurde ...


    Ein "Generalmajor" im San-Dienst wäre immerhin ein Generalarzt gewesen. Davon wiederum gabs nicht viele, insgesamt während des gesamten Krieges nur etwa 20 Generalärzte, von denen örtlich und zeitlich (Sonnen, 20.04.1945) vielleicht allenfalls 3 in Frage kommen könnten (allerdings sind deren Lebensläufe in diesem Detail Ort/Zeit völlig unbestimmt!).

    "20 Offiziere", falls San-Offz., auf einmal gab es in einer San.Kp. niemals (lt. K.St.N. 1944 nur 6 bis 8 - mit dieser Anzahl hätte man also zwei bis drei San.Kp. besetzen können), und es gab dort auch auf keinen Fall 20 Krankenschwestern.


    Möglicherweise kommt hier der entsprechende Chaosfaktor der allerletzten Kriegswochen zum Tragen ("Rette sich, wer kann"!). Schließlich drängte in Österreich und auf tschechischer Seite, wenige Kilometer hinter ihnen, ja die Rote Armee nach. Vor ihnen standen die US-Truppen, die es zu erreichen galt.


    Wie oben angedeutet, waren das also entweder Verwundete, Verletzte oder Erkrankte - oder Getürmte, auch in Sicherheit gebrachte Krankenschwestern (genauso hatte ja auch mein Vater den Auftrag erhalten, die Krankenschwestern seiner Einheit, des L.Kr.Kriegslaz. 3/591 in Aussig, vor den Sowjets in Sicherheit zu bringen und brachte sie am bereits sowjetisch besetzten Karlsbad vorbei sicher an die dt. Grenze nach Klingenthal zu US-Truppen). Wer sich hier auf diese Weise vielleicht in einer San.Kp. im östlichen Passauer Raum über die Runden retten wollte, ist also offen. Mein Kommentar oben ist so zu verstehen. Allerdings ist zunächst ja auch offen, ob sich dies tatsächlich so zutrug, wie es die Amis angeben ...


    Von Vorteil wäre es zudem, wenn man die genaue Bezeichnung der betreffenden San.Kp. hätte.

  • Servus,


    hier mal der Auszug aus der Historie:


    During the day of April 28, major command patrolling

    activities continued toward the Austrian and Czechoslo-

    vakian borders, also South towards Passau. A CC A patrol

    crossed the Czech border near Sperr Buhel and fired into the

    town of Gsenget where white flags immediately appeared.

    Yet another patrol to Breitenberg encountered 200 enemy

    infantry and drove them into the woods Northeast of the

    town at the cost of one tank destroyer damaged and three

    enlisted men wounded. A CC B patrol met resistance at

    Sonnen and captured 15 German and 40 Hungarian prison-

    ers of war. Another CC B patrol captured a medical

    company and its equipment near Sonnen, attempting to

    make its way to the Passau area, taking a Major General,

    20 other officers, 20 nurses, and 30 enlisted men prisoners.


    mfg

    Holger

    Gruss, Holger

  • During the day of April 28 [...]

    Moin Holger,


    der Vorfall ereignete sich also nicht, wie von Dir eingangs geschrieben, am 20., sondern am 28.04.1945!

    Hier maßgeblich ist auch nur der letzte Satz des zitierten Abschnitts.


    Ich habe heute mal den Bürgermeister der Gemeinde Sonnen angeschrieben. Mal sehen, ob er zu diesem Vorfall im Archiv oder bei ggf. noch lebenden Zeitzeugen fündig werden kann.

  • Guten Morgen,


    oh, da hab ich mich verschrieben, sry.

    Gruss,

    Holger

    Gruss, Holger

  • Moin Jürgen,

    Quote

    Deine Frage ist berechtigt

    gut so, deine weiterführenden Möglichkeiten sind aber auch nicht "ohne".8)



    Schön mal wieder von dir zu lesen.


    Beste Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Moin zusammen,


    ein Zwischenstand: Der 1. Bürgermeister der Gemeinde Sonnen hat mir am Montag geantwortet, daß zumindest ihm und der Gemeindeverwaltung leider nichts zu diesem Vorfall bekannt sei. Ein Gemeindearchiv erwähnte er nicht. Gibt's wohl Er habe allerdings meine Anfrage an den örtlichen Soldaten- und Kriegerverein Sonnen weitergeleitet. Sollte jemandem dort etwas bekannt sein, würde er mir das zukommen lassen.


    Ich frage morgen auch mal beim Kreisarchiv Passau an.


    <Nerv!> Ich kann "erst in 739 Sekunden erneut auf dieses Thema antworten" ...

    Das Warten kostet unnötig wertvolle Zeit!<X

    Noch 521 Sekunden ... <X

    Und immer noch 387 Sekunden ...<X

    Soooo ... noch 63 Sekunden ... <X

  • Deine Frage ist berechtigt - möglicherweise waren es einfach hochrangige Patienten der San.Kp., die sich bspw. nach einer gemeinsamen Mahlzeit zweifelhafter Qualität oder nach exzessivem Alkohoholmißbrauch mit einer Magenverstimmung dorthin in Behandlung begeben hatten ...

    Hallo,


    es besteht sicherlich auch die Möglichkeit, dass der genannte Generalmajor als ranghöchster Offizier vor Ort das Kommando übernommen und sich Lage- und Umständehalber dazu entschieden bzw. befohlen hat, die Waffen niederzulegen, um sich im Schutz einer sanitätsdienstlichen Einrichtung in die Gefangenschaft zu begeben? Vielleicht hat er mit diesem Schritt auch gleichzeitig versucht, den Schutz und die Verantwortung für die genannten 20 Krankenschwestern, die Lazarettpatienten und die ihm unterstellten Soldaten zu gewährleisten und (aussichtslose?) Gefechtshandlungen im Bereich eines Hauptverbandplatzes oder Feldlazaretts und damit weiteres, sinnloses Blutvergießen zu verhindern?


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • es besteht sicherlich auch die Möglichkeit, dass der genannte Generalmajor als ranghöchster Offizier vor Ort das Kommando übernommen und sich Lage- und Umständehalber dazu entschieden bzw. befohlen hat, die Waffen niederzulegen, um sich im Schutz einer sanitätsdienstlichen Einrichtung in die Gefangenschaft zu begeben? Vielleicht hat er mit diesem Schritt auch gleichzeitig versucht, den Schutz und die Verantwortung für die genannten 20 Krankenschwestern, die Lazarettpatienten und die ihm unterstellten Soldaten zu gewährleisten und (aussichtslose?) Gefechtshandlungen im Bereich eines Hauptverbandplatzes oder Feldlazaretts und damit weiteres, sinnloses Blutvergießen zu verhindern?

    Moin Johann Heinrich,


    diese "Möglichkeit" bestand den Regeln nach nicht! Ich hole mal etwas weiter aus ...

    • Ein Generalmajor konnte nicht in einer San.Kp. das Kommando übernehmen (allenfalls ein gleichrangiger Generalarzt, wenn wir bei diesem Rang bleiben wollen) - also ausschließlich ein Sanitätsoffizier, gleich, welchen Rangs. Offiziere des Truppendienstes - und das ist auch heute in der Bundeswehr noch so - haben in Sanitätsbereichen und -fragen keinerlei Befehlsgewalt. Der Sanitätsdienst hatte und hat seine eigene, fachdienstliche, säulenartig parallellaufende Hierarchie und Befehlsstruktur.
      Sanitätssoldaten, gleich welchen Ranges, waren zudem in Fachdienstfragen immer Fachvorgesetzte gegenüber nicht dem Sanitätsdienst angehörenden Soldaten, gleich welchen Ranges! Dies ist bspw. im Bereich der Feldgendarmerietruppe / Feldjägertruppe nicht anders. Insofern war auch ein bspw. Divisionskommandeur in sanitätsdienstlichen Dingen nie dem Divisionsarzt gegenüber weisungsbefugt! Der Div.Arzt fungierte dem Kommandeur gegenüber vielmehr als Berater in Sachen Sanitätsdienst und übte in seiner Stellung als Div.Arzt allein die Entscheidungs- und Weisungsbefugnis gegenüber allen unterstellten Sanitätstruppen und San-Soldaten des Truppensanitätsdienstes aus. Daher waren auch nicht, wie man so häufig flüchtig formuliert liest, bspw. San.Kp., Feldlaz. und Kr.Trsp.Kp. der Division Soundso (und somit ihrem Kdr.) unterstellt, sondern ausschließlich dem Div.Arzt. Sie waren einer Div. (Korps, Armee, Heeresgruppe) zugeteilt. Ein Div.Arzt hatte natürlich den Weisungen eines Div.Kdr. insoweit zu folgen, als er bspw. mit seinen San-Diensten den Truppenbewegungen der Div. folgen und z B. entsprechend die San-Versorgung organisieren mußte. Entsprechendes galt ebenso für höhere Großverbände und deren Leitenden Sanitätsoffizieren (LSO) - Verbände und Einheiten unterhalb der Div.Ebene verfügten ja nicht über Sanitätstruppen, sondern hatten ihre Truppensanitätsdienste.
    • Zudem hätte die angedachte "Möglichkeit" auch den Regeln der Genfer Konventionen widersprochen. Bspw. durften und dürfen Sanitätseinrichtungen, deren Personal und deren Ausrüstung, wie z. B. Fahrzeuge, nicht für militärische Zwecke wie den Transport von Soldaten und deren Ausrüstung, wie z. B. Waffen, zweckentfremdet werden! Das aber wäre hier der Fall gewesen, falls diese Truppenoffiziere seitens der San.Kp. nicht eindeutig als Patienten definiert worden wären, sondern vielleicht sogar noch das Kommando übernommen hätte! Dem Gegner hier in dieser Situation in den letzten Stunden von einer sich deutlich abzeichnenden und sicher auch gewollten Gefangennahme noch Gelegenheit zum liefern, aufgrund eines Bruchs der Genfer Konventionen sich ebenfalls nicht an diese halten zu müssen, würde kein unter dem Schutz des Roten Kreuzes Stehender riskiert haben (schon gar nicht der Generalmajor mit seinen Offizieren, denen es ja auf diesen Schutz ankam)!
    • Allenfalls also konnten sich dieser Generalmajor und die anderen, wie er nicht dem San.Dienst von Wehrmacht und Waffen-SS angehörenden, allerdings zur Zeit der Gefangennahme bei der San.Kp. angetroffenen, zahlenmäßig hier nicht differenzierten Truppenoffiziere zuvor natürlich der San.Kp. angeschlossen haben, um vielmehr unter deren Schutz ihren Weg fortzusetzen und im Fall des Falles bei nicht auszuschließenden Kontrollen bzw. einer Gefangennahme als "Patienten" gelten zu können. Feldgendarmen hätten mit ihnen ansonsten ohne Marschbefehl und abseits der Truppe kurzen Prozeß gemacht.
    • Schutz konnte also dieser Generalmajor mit seinen Offizieren (zusammen mit ihm können es bei voller Personalbesetzung der San.Kp. allenfalls gerade mal 13 - 15 Truppenoffiziere gewesen sein) absolut nicht bieten, nur umgekehrt. Schließlich wurden sie alle ja trotzdem von den Amis gefangengenommen (was angesichts der irgendwo hinter ihnen in der Tschechoslowakei und Österreich nachdrängenden Truppen der Roten Armee grundsätzlich ja ohnehin angestrebt wurde).
    • Verantwortung durften diese Truppenoffiziere in der San.Kp. nicht übernehmen - siehe oben. Die trug als San.Offz. allein der Chef und Kp.Fhr. der betreffenden San.Kp..
    • Lazarettpatienten wird es zu diesem Zeitpunkt nicht gegeben haben (dann allenfalls in fast genesenem Zustand), denn eine auf dem Marsch befindliche San.Kp. wie hier ("attempting to make its way to the Passau area" - "bestrebt, die Gegend von Passau zu erreichen") führte niemals Verwundete, Erkrankte und Verletzte mit sich. Dazu war sie nicht vorgesehen und nicht ausgerüstet. Die San.Kp. kam offenbar aus dem nahen tschechischen oder oberösterreichischen Raum, hatte die Sowjettruppen hinter sich.
      Um einen H.V.Pl. kann es sich da eher nicht gehandelt haben, selbst wenn die San.Kp. dort Rast gemacht hätte. Die geringe, zudem völlig abweichende personelle Ausstattung der San.Kp. spricht für sich, selbst wenn man die 30 Soldaten allein als San-Personal zählt.
    • Ein Feldlazarett hingegen konnten die Amis von einer San.Kp. unterscheiden und als solches ansprechen, sie hatten ähnliche Strukturen.
    • Allerdings waren sie es nicht gewohnt, deutsche San.Offz. explizit mit ihrer San-Dienstgradbezeichnung als solche zu benennen, denn sie verwendeten im Army Medical Service auch für San-Personal truppendienstliche Dienstgradbezeichnungen (wie bei uns ja auch die Waffen-SS). Daher es wäre (rein theoretisch, wie bereits oben angemerkt) möglich, daß es sich hier um einen von den Amis nicht als solchen erkannten Generalarzt gehandelt haben könnte. Aber auch für ihn (einen von zu diesem Zeitpunkt immerhin nur ca. 20 Generalärzten des Heeres - oberhalb von diesem hohen San-Dienstgrad gab es in der Wehrmacht so gut wie keinen weiteren San.Offz. mehr) müßte man erst mal plausibel erklären, wie und warum er in eine derart dezimierte San.Kp. geraten sein sollte.
    • Gefechtshandlungen, schon gar nicht um eine San.Kp., in dieser von amerikanischen Truppen durchsetzten Gegend waren nicht zu erwarten - siehe die "History Of The 11th Armored Division". Die Amis befanden sich damals im schnellen Wettlauf mit dem raschen Vorrücken der Roten Armee in Richtung südostdeutsche Grenze und weiter nach Österreich, denn man traute Stalin durchaus zu, daß er sich nicht an die in der Konferenz von Jalta gezogenen Grenzen der Teilungen Deutschlands und Österreichs in alliierte Besatzungszonen halten würde. Auf diesem Wettlauf wurden im westtschechischen und ost- und südostbayerischen Raum deutsche Truppenreste häufig einfach umgangen, um sich nicht mit ihnen aufzuhalten. Man überließ sie nachrückenden US-Truppen.
      Die von der Patrouille des CC B beim schnellen Vorrücken wohl eher zufällig gefangengenommene San.Kp. bei Sonnen war da für die US-Truppen lediglich unkomplizierter Beifang, zumal es ja am selben Tag in Sonnen selbst auch noch etwas Widerstand von 15 Deutschen und 40 Ungarn gegeben hatte, den eine andere Patrouille des CC B durch deren Gefangennahme beendete.
  • statt auf den eigenen Beitrag "wartend" zu antworten, geht auch "sofort" Ändern !?

    Moin "schlichi",


    diese Option ist jedenfalls nicht sichtbar, falls es sie gibt. Ich kann nur "Antworten" oder "Vorschau" anklicken.

    Ist auch nicht meine eigener Beitrag, den ich ändern möchte. Das funktioniert.


    Ich antwortete hingegen jeweils mit Zitat auf Beiträge ein und desselben Threads. Und da ist dann immer eine saftige Minutensperre drin. Eben wieder. Macht echt keinen Spaß, hält nur völlig unnötig meine Arbeit auf. Ich weiß allerdings, warum diese Zeitsperren eingesetzt werden. Ich allerdings tue ja nichts "Böses", möchte nur rasch mit- und abarbeiten. Vielleicht ist es den Mods möglich, mir das zu ersparen?

  • Moin zusammen,


    ein längeres, nettes Telefonat mit dem für Sonnen (allerdings in ganz anderer Weise als erhofft) zuständigen Archivpfleger ergab leider nichts. Es gibt für den Landkreis Passau leider kein Kreisarchiv. Ihm ist auch keines bekannt, das sich mit der Materie beschäftigen würde.


    Wer sich ein Bild von der damaligen Lage der US-Truppen (26. US-Inf.Div.) gegen ausgesprochen bunt zusammengewürfelte deutsche Truppenreste aller Art, HJ, RAD, Volkssturm und ungarische Soldaten Ende April 1945 an der Donau machen möchte, findet hier zur Lektüre einen Artikel aus einem Heft der Geschichtsblätter des Geschichtsvereins Deggendorf. Die darin beschriebenen, aufgrund der mageren bis eher (vor allem auf deutscher Seite) gar nicht vorhandenen Dokumentationslage in diesen Wirren recht aufwendig recherchierten Ereignisse reichen allerdings nicht bis in den Raum Sonnen (dort handelte es sich ja auch um die 11. US-Pz.Div.)


    Hier noch drei weitere Artikel des Geschichtsvereins Deggendorf für diesen Zeitraum:

    Das Ende des Zweiten Weltkrieges im Landkreis Deggendorf in Augenzeugenberichten, Teil 1

    Das Ende des Zweiten Weltkrieges im Landkreis Deggendorf in Augenzeugenberichten, Teil 2

    Das Ende des Zweiten Weltkrieges im Landkreis Deggendorf, Teil 3

  • Grüß Gott Jürgen,


    probier es mal mit dem Marktgemeindeamt in Wegscheid, Sonnen gehörte damals zum Landkreis Wegscheid, nicht Passau.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Wegscheid

    Mir hat damals ein freundlicher Angestellter geholfen , bei der Recherche zu den Soldatengräbern in Wegscheid und Kasberg, eventuell arbeitet er noch dort in der Verwaltung, leider weiß ich den Namen nicht mehr, aber wenn es zur Zeitgeschichte geht, kennen Ihn die anderen Angestellten vielleicht.


    Servus Eumex

    Vivat Bavaria

  • probier es mal mit dem Marktgemeindeamt in Wegscheid, Sonnen gehörte damals zum Landkreis Wegscheid, nicht Passau.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Wegscheid

    Moin, Servus und Grüß Gott, Eumex,


    ah ja, danke für den Hinweis :thumbup: - dann werde ich es mal dort versuchen ...


    PS

    Das Verschwinden des Landkreises Wegscheid durch Eingliederung in den Landkreis Passau paßte dann ja exakt mit dem bis dato gültigen Kfz-Kennzeichen WEG zusammen! ^^

  • Grüß Gott Jürgen,


    ja, ABER heute kann man solche Kennzeichen wieder bekommen !!

    Zum Beispiel

    WOS für Wolfstein

    GRA für Grafenau

    normalerweise alles FRG Freyung-Grafenau

    usw.


    Servus Eumex

    Vivat Bavaria