Luftwaffenverluste während der Flugausbildung

  • Hallo,


    immer wieder lese ich von den Luftwaffenverlusten an Menschen und Material während der Flugausbildung der Piloten.

    Mir ist bekannt, dass die Flugausbildungsdauer der Piloten in den letzten Kriegsjahren verkürzt wurde. Allerdings gab es auch schon vorher erhebliche Verluste.

    Nun meine Frage:

    War dies damals das übliche Maß oder beschränkten sich diese hohen Verluste nur auf die Luftwaffe und gibt es Gründe dafür:?:


    Grüße von Karl

  • Moien Karl,

    wenn Du mal die Q-Liste der Schulen und sonstigen Verbände in die Hand nimmst, gehen Dir die Augen über! Die Verluste waren auch schon z.B. 1942 in der Ausbildung höher als im Fronteinsatz. Mein Vater sagte immer: Wir waren in der Klasse zu Beginn 30, zur Front kamen dann 12! Die anderen sind entweder ausgemustert worden oder tödlich verunglückt. Aus meinem Ort sind alleine vier während der Flugausbildung tödlich verunglückt (im Dunkeln in den Wald geflogen, Wasserberührung, Pilotenfehler (was immer das sein mag), Überschlag mit Todesfolge bei der Landung.

    Gruß

    h.

  • Hallo AviaB.33,


    genau so ist es.


    Ich habe mal von einem Stoßgebet der Fluglehrer gelesen, in dem diese hoffen diesen und den nächsten Tag zu überleben.

    Eigentlich sollte man doch denken, dass durch vorbereitende Segelflugausbildung in der HJ, z. B. mit dem Gleiter ein Grundstein gelegt war.

    Wenn man aber dabei betrachtet, dass die Flugschüler allerlei verschiedene Maschinen fliegen mussten fragt man sich, ob das notwendig war oder lag es am Bestand der Flugschulen.


    Gruß Kar

  • Hallo Karl,


    Quote

    Eigentlich sollte man doch denken, dass durch vorbereitende Segelflugausbildung in der HJ, z. B. mit dem Gleiter ein Grundstein gelegt war.

    diese mußte auch erstmal überlebt werden.


    Beispiele aus der Segelflug-Ausbildungs-Stelle XII/13:


    Segelflugkommando Ettingshausen:


    17.3.44 Flugschüler Flieger Ulrich Schröder, tödlicher Absturz, kein Typ angegeben


    2.4.44 Olt. Alfred Pitschka, bei Absturz schwer verwundet, DFS Olympia Meise


    Kommando Altenstadt:


    4.8.44 Ogf. Fritz Imhof, an Verletzungen nach Absturz gestorben im Rela Hanau, SG 38


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Avia,


    ich muss mal die Zahlen heraussuchen, bei Boog z.B. sind sie drinnen, aber so wie du es schreibst, ist es wahrscheinlich nicht richtig: also Verluste bei der Ausbildung höher als an der Front. Was sich in etwa die Waage hielt waren die Verluste durch Feindeinwirkung und ohne Feindeinwirkung, also Pilotenfehler und technische Mängel.


    Das genannte Verhältnis kann auch insofern nicht stimmen, als als natürlich sehr viel weniger Flugzeuge bei den Schulen als bei den Frontverbänden vorhanden waren.


    Viele Grüße

    Peter

    Edited once, last by Deadalus ().

  • Hallo,


    anbei die Tabelle aus Horst Boog: Die Deutsche Luftwaffenführung 1935-1945, Stuttgart 1982.
    Sie zeigt die Frontflugzeugverluste durch und ohne Feindeinwirkung. Die erschreckend hohen Verluste ohne Feindeinwirkung ziehen sich durch den ganzen Krieg.

    Bis zum 31.12.44 hatte die Luftwaffe an Gefechtsverlusten 22928 Tote, 16377 Verletzte und 25747 Vermisste zu beklagen. Die Zahlen ohne Feindeinwirkung: 19575 Tote, 10819 Verletzte und 605 Vermisste. (Zahlen ebenfalls bei Boog.) Leider gibt es keine Unterscheidung nach Piloten- oder Technikversagen, außer für den Februar 1944: 46,8% Pilotenfehler und Mai 1944: 53,7%. Der hohe Anteil war sicher auch auf den mangelnden Ausbildungsstand der Besatzungen 1944 zurückzuführen.


    Viele Grüße

    Peter

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    • Verluste.jpg

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  • Hallo


    "ohne Feindeinwirkung" heißt aber nicht nur "in Ausbildung"

    wenn man die Zahlen aus obiger Tabelle summiert kommt man auf folgende Zahlen

    mit Feindeinwirkung - 33753 (Summe aus dem Text - 65052)

    ohne Feindeinwirkung - 39637 (aus dem Text - 30999)



    Allgemein zu Flugzeugverlusten schreibt Olf Groehler im Artikel "Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg" folgendes:

    "Die Höhe der deutschen Flugzeugverluste im 2.Wk exakt zu bestimmen, gehört zu den besonders schwer zu lösenden Aufgaben. Die Schwierigkeiten ergeben sich schon daraus, daß innerhalb der Kommandobehörden keine exakten Richtlinien existierten, was als Flugzeugverluste zu melden war, und daß die vorhandenen Normative während des Krieges wiederholt geändert wurden. ..."

    Später kommt er auf Gesamtverluste in Höhe von 108.106 Flugzeugen (Näherungswerte) davon sind allerdings "nur" 15.428 Schulflugzeuge.

    Auch der Weg über Ermittlung der Personalverluste der Luftwaffe ist, nach Groehler, nicht gangbar denn darin waren auch die Verluste der Fallschirmjäger, der Flakartillerie und Luftnachrichtentruppe enthalten.

    Grüße
    Ricardo

  • Hallo,

    Auch der Weg über Ermittlung der Personalverluste der Luftwaffe ist, nach Groehler, nicht gangbar denn darin waren auch die Verluste der Fallschirmjäger, der Flakartillerie und Luftnachrichtentruppe enthalten.

    das ist eines der Probleme.

    Overmans: Dt. milit. Verluste", gibt die Gesamtzahlen bis 31.01.1945 an:


    WaSt: 144.984 Tote, 92.158 vermisste = 237.142

    Truppenmaldungen:134.976 157.626 = 292.311

    WFSt: 158.572 156.132 = 314.704


    Damit kommen wir hier zu der Fragestellung allerdings zu keinem Ergebnis. Darin sind dann sicher auch noch die LW - Felddivisionen enthalten.

    Außerdem gab es auch noch in den letzten 3 Monaten des Krieges Verluste.

    Allerdings geben die von mir hier eingestellten Zahlen Overmans einen Überblick über die Gesamtverluste, ohne eben die letzten 3 Monate.


    Ich kann es aber fast nicht glauben, dass im Schulbetrieb keine genauen Statistiken geführt wurden. Man musste z. B. die "Namentlichen Verlustlisten" führen, Einträge in den Büchern der Fliegerhorste usw..

    Wenn ich z.B. in dem Buch von Dill und Hetz: " Luftkrieg" nachschaue, sofinde ich dort in Band 3 S. 880 ff.:" Tabelle 2 -Flugzeugabstürze und - unfälle Nordbayern detaillierte Angaben. Dort kann man seitenweise bei Abstürzen "Übung" und z. B. " Kollision, Bauchlandung, Bodenberührung" usw. als "Flugende" lesen. Über die Vollständigkeit kann ich aber nichts sagen; auch dort sind teilweise Fragezeichen bei der Besatzung eingefügt.


    Treibstoff - und Materialmangel führten zur Verkürzung der Ausbildungsdauer, letztlich auch das Fehlen geeigneter Schüler .

    Schon nach sehr kurzer Ausbildungszeit mussten Überführungsflüge und danach Einsätze geflogen werden und es ging ja nicht nur ums fliegen an sich. Die Anforderungen waren wesentlich höher: Stress im Luftkampf und dann noch erfolgreich sein oder wenigestens überleben, waren Teil der Überlebenshürde und dazu noch gegen Kriegsende mit meist besser ausgebildeten "Feindpiloten".


    Warten wir mal, was sich noch findet. Ich halte es aber für sehr interessant, und kann mir nicht vorstellen, dass es in den aneren Ländern ähnlich hohe Verkuste bei den Flugschülern gab.


    Gruß Karl

  • Hallo,

    ich frage mich, ob in diesem Zusammenhang das Buch von Sven Carlsen:"Die deutsche Flugzeugführerausbildung 1935-1945 Band I" weiterhelfen kann?

    Wenn ich mich nicht total irre, ist Sven hier im Forum angemeldet:/.


    Beste Grüsse

    Ingo

  • Hallo,


    natürlich sind Flugzeugverluste ohne Feindeinwirkung nicht gleichzusetzen mit Verluste während der Ausbildung. Zumindest sind die Schulunfälle in den Generalquartiermeisterlisten fast für den gesamten Krieg erhalten geblieben (Mitte 1940 bis Mitte 1944 und ein wenig 1945). Es gibt Leute, die haben alle diese Unfälle in ihren Datenbanken. Vielleicht kann man daraus die Gesamt-Personal- und Flugzeugverluste summieren.


    Ich würde doch aber bitten, solche "Historiker" wie diesen unsäglichen Groehler, hier nicht zu zitieren. Ich glaube, seine Reputation ist weit unter Null.


    Statistiken wurden natürlich geführt, nur sind viele Unterlagen durch den Krieg verlorengegangen.


    Das Buch von Carlsen habe ich. Da gehts um die Organisation der Schulen, garniert mit vielen Fotos. Ist eigentlich ein Fotoband.


    Das mit der stark verkürzten Schulungszeit ist aber größtenteils wohl eine Mär. Wir hatten das Thema erst kürzlich im Flugzeugforum. Ich besitze etliche Flugbücher von Leuten, die noch 1944 eine relativ umfangreiche Ausbildung durchlaufen haben. Das können natürlich auch alles Ausnahmen sein. =)


    Viele Grüße

    Peter

  • Hallo Peter,


    Das mit der stark verkürzten Schulungszeit ist aber größtenteils wohl eine Mär.

    Das glaube ich nicht, denn meine "Weisheit" kommt von Jagdflieger Veteranen, die vom "verheizen der jungen, schlecht ausgebildeten Jagdflieger in den späteren Kriegsjahren" sprachen. ( Z. B. im Jahr 1991)

    Ries, Karl: (In meinen Augen ein absoluter Experte) bestätigt in seinem Buch " Deutsche Flugzeugführerschulen und ihre Maschinen" diese Aussagen der Veteranen auf S. 215.dass die Entwicklung ab 1944 "unter einem unglückseligen Stern stand" und führt auch die von mir vorstehend genannten Gründe an. Weiter a.a.O.: "Die erschreckenden Verlustzahlen ab Mitte 1944 sprechen hier eine mehr als deutliche Sprache und widerlegen die propagandistischen Bemühungen ......."

    Auch bei Dill/Hetz:" Luftkrieg" wird das erwähnt.

    Auch ich kenne einige Flugbücher und in ganz wenigen bessersehr seltenen Fällen die Reste des toten Flugzeuführers dazu.

    Junge Kerle, die nichts vom Leben hatten.


    Herzliche Grüße von Karl

  • Hallo zus.


    Karl hat vollkommen recht, auch ich konnte etliche ehem. Jägerpiloten sprechen, die alle sagten dass der schlecht und kurz ausgebildete

    Ersatz speziell ab 1943 in der Reichsverteidigung kaum noch Überberlebenschancen hatte. Wann immer es ging hatten die erfahreren

    Piloten ein "Küken" zur Betreuung, den sie im Einsatz etwas im Auge behielten, und ggf. eingriffen. Aber nur wenn sie selbst nicht in Begdrängnis kamen.

    Manche berichteten (frustriert) dass es sich kaum noch lohnte sich die Namen der "Neuen" zu merken, so schnell waren sie wieder weg.


    Starke Verluste entstanden in den Schulen oft, wenn die jungen Piloten von den gutmütigeren Doppeldeckern auf Bf109 (Me109) umstiegen.

    Die bekannt starke Ausbruchsneigung de Bf109 bei Start und Landung gekoppelt mit viel Stärkeren wurde vielen zum Verhängnis.


    Dies so aus meinem Gedächtnis, die Piloten leben fast alle längst nicht mehr.


    Grüße, ZAG

    Mainfränkische Einheiten, 454.Sich.Div.

  • Hallo,


    man müsste anhand von Flugbüchern die Ausbildungszeiten vor und während des Krieges vergleichen. Hier der link ins Flugzeugforum, wo man sehen kann, dass es 1944 teilweise noch eine gründliche Ausbildung gab - aufgrund eines konkreten Flugbuches.


    Soweit 1944 noch Bomber- und Aufklärerpiloten ausgebildet wurden, mussten diese zwangsläufig die A-, B- und C-Schulung durchlaufen und auch noch den Blindflugschein machen. Dann gings erst einmal in die Ergänzungsgruppe des Geschwaders. Das dauerte.


    Vielleicht sollte man nicht so viel "aus dem Gedächtnis" schreiben, sondern sich auf Fakten verlassen? Vielleicht sind die hohen Verluste 1944 größtenteils auf die materielle Überlegenheit des Gegners zurückzuführen?


    Zeigt doch bitte Beispiele für Piloten, die nach kurzer Ausbildung sofort an die Front geschickt wurden. Aber dann bitte dokumentarisch belegt.


    Viele Grüße

    Peter

  • Hallo

    hier mal eine kleine Statistik der FFS C (B) 9 in Pretzsch:

    Innerhalb der 2Jahre und 3Monate in Pretzsch kam es zu

    55 Flugunfällen

    mit

    48 Toten

    16 Schwerverletzten

    20 Leichtverletzten

    Quellen:Auswertung KTB der FFS C (B) 9 und GQM Listen


    Viele Grüße

    Frank

  • Hallo,

    hallo Peter,

    .

    Die Treibstoffeinsparung, in dem von Dir hier eingespielten Link überhaupt nicht berücksichtigt, führte zur wog. " Windhundausbildung" (Fliegerjargon).

    Dann verweise ich nochmals auf Dill: " Luftkrieg, insbes. ab S. 251ff., sowie die dort zitierten Quellen wie Stilla, Braatz und Rose.

    Dort wird auch die Treibstoffoffensive der Allierten erwähnt und der verbleibende Treibstoff in Relation der den Ausb. Verbänden zur Verfügung stehenden Mengen dargestellt.

    Die ursprüngliche Schulung auf dem Einsatzflugzeug von 160 Std. war auf 12 bis 15 Std. reduziert worden.

    Bei den Briten 300 Std., bei den Amerikanern 450 Std ( Rose 1979).

    " 33 % der deutschen Jägerpiloten, die von den Jagdschulen kamen überlebten die ersten 4 Einsätze nicht" ( Im letzten Kriegsjahr).

    Fluglehrer mussten an die Front, das Ausbildungspersonal wurde ausgedünnt.

    Ferner hat mir ein Veteran erzählt - steht auch in diversen Büchern - nachdem die Allierten Flugplätze in Frankreich hatten, flogen diese über den Jägerplätzen Patrouille und schossen die startenden Maschinen noch auf der Piste ab. Insofern war der Flug - und insbes. der Schulbetrieb stark behindert.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl.


    ist schon klar, was du meinst.

    Nun ist es aber mit der Sekundärliteratur und den Erinnerungen so eine Sache. Ich ginge, wenn es mich den brennend interessieren würde, den Dingen anhand von Primärquellen auf den Grund. Man müsste anhand von Flugbüchern die Ausbildungsdauer nachvollziehen z.B. 1936, 1940 und 1943 im Vergleich und dann noch unterschieden nach meinetwegen Jägern und Bombern.


    Viele Grüße

    Peter

  • Moien,

    lt. Untrlagen im BAMA RL 2II/161 läßt sich folgendes belegen:


    vom Sept. 39 bis Juli 1944 sind 24.557 FF und Besatzungsmitglieder duch Unfälle ohne Feindeinwirkung getötet worden.


    Im Zeitraum Jan. bis Juli 1944 5.128 FF und Besatzungenmitglieder in der Ausbildung getötet, 956 schwer verletzt worden.


    Im Juni 1944 48,5% der Verluste ohne Feindeinwirkung, 2.400 Flugzeuge gingen in diesem Monat zu Bruch, davon 1000 als 100% also Totalschaden.


    Im Februar 1944 waren es "nur" 1.300 Maschinen mit 408 toten Flugzeugführern.


    Man kann also mit Recht sagen, das der vierte, unsichtbare Gegner mehr Verluste forderte als die allierten Luftwaffen.


    Trotzdem ist es bemerkenswert, das z.B. noch im Februar 1945 vom JG 106 über Württemberg

    bei relativ schlechten Wetter mit der Ar 96 Flüge in Staffelstärke durchgheführt wurden um das Ausbildungsziel zu erreichen.!

    h.